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令和6年度 第11回 狛江市子ども・若者・子育て会議（令和7年3月18日開催）
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１ 開催日時 |
令和７年３月18日（火） 午後６時30分～午後８時06分 |
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２ 開催場所 |
防災センター402・403会議室及びオンライン |
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３ 出席者 |
委員 加藤会長、市川副会長、松田委員、馬場委員、毛塚委員、富永委員、細谷委員、梅本委員、野木委員、稲葉委員、豊田委員、山本委員、北澤委員 事務局 冨田子ども家庭部長、山口子ども若者政策課長、岡本子ども家庭課長、中村子ども発達支援課長（兼）教育部教育支援課長、三宅児童育成課長、松岡教育部理事（兼）指導室長、西村企画政策係長、大橋北部児童館長、一般社団法人TOKYOPLAY |
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４ 欠席者 |
矢﨑委員、植村委員、小西委員 |
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５ 傍聴者 |
５名（オンライン含む） |
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６ 議事内容 |
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７ 配布資料 |
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８ 会議の結果 |
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◆議題１ （仮称）子ども条例制定に係る取組の実施結果について
◆議題２ （仮称）子ども条例の構成案について
○事務局より資料１及び資料２について説明
【会長】
これまでの資料をもとに参考となる例や、読み取れる点、いかした方が良いと考える点、また一方で、狛江市でこれはまだ良いのではないかと思う点、そういったものがあれば、各委員の立場から発言いただき、会議体として意見の集約というところに持って行きたいと思う。例えば、事務局からの説明にもあったが、対象年齢や子どもの権利の部分等で意見等があればお願いする。
【委員】
（５）大人の役割・責務について、（５）大人の役割・責務、（６）保護者の役割・ 責務と続いており、（４）子どもの権利から、大人の責務にいきなり続くというより、（９）子どもの役割・責務の方が先かと思う。WEBアンケートの自由記述を読んだ限り、条例により、子どもの言いなりになってしまうような、ネガティブに捉えられている意見も散見されたため、子どもの責務として、こうやって健やかに育つ責務があるんだよということや、社会ルールに従う義務があるんだよ、というところをまず出してから、それに対して大人や保護者も責務を負っているんですよっていう流れの方が自然かと思う。
【会長】
子どもの役割・責務を先に持ってくるということか。この点について他に意見等あるか。
【委員】
逆の意見となるが、WEBアンケートの自由記述やアウトリーチヒアリングの実施結果を踏まえると、子どもがそのルールに怯えているというか、これは何か自分たちを縛るものではないんだろうか、という感想を持っているところの方が心配である。どちらかというと、アウトリーチヒアリングの実施結果から出てきた、子どもの権利条約は子どもが守るルールではなく、子どもの権利を守るために大人が守るルール、ということを子ども同士で話していたという逸話が良いと思っており、一番最初にこれを分かりやすく書いた方が良いと思った。そう考えたときに、対象の読者が子ども向けなのか大人向けなのか、というところも出てくると思う。
【委員】
子どもの権利を保障することができるのは基本的には大人しかできないため、話の流れとしては、子どもの権利があり、次にその大人の役割や責任が来ること自体は、他自治体の事例でもある流れであり、私としては違和感はない。子どもの役割・責務について、どのような内容を書くかということについては、様々な意見があり得るかとは思うが、否定的な意見に対する応答的な内容にもした方が良いのではないかとも思っている。子どもにも守るべきルールがあるんだからしっかりやりなさい、のようなことは少し違和感があるため、子どもの言いなりにならなきゃいけないということはないということをやはりどこかに書いた方が良いと思う。子どもの言いなりに大人がなるということを子どもに教えるような条例になってしまったのでは、かえって子どもに有害なものにもなるため、そういった点を整理していく必要がある。
【委員】
前文がポイントだと思っている。この条例自体が子どもに対して与えていくというよりも、子どもたちの権利を守るものなんだよ、ということを大人や子どもの周囲や、また社会がやらなければいけないことなんだというように、対子どもよりも対大人たちに向けてのメッセージではないかと思うため、順番的には、前文で大人からまずはちゃんとやりなさいということを書いた方がインパクトが強いのかなと思う。
【委員】
子どもの定義について、「18歳未満の者及び」の後、「条例の主旨を踏まえこれらの者と同等の権利を認めることが適当であると市長が認める者」と書いてあるが、これはどういう意図で市長が認めると入れたのか。例えば、こども基本法では心と体の発達の過程にある者を子どもとしており、川崎市も適当であると認めるもの、というように、誰が、という主語に関しては明記されていないが、これを入れた意図を教えてほしい。
【事務局】
他自治体でも事例はあるが、狛江市の条例であるため、年齢以外のところで対象かどうかを誰が認めるのか、ということを明確にするために書いている。あくまでたたき台である。
【委員】
私は、ここで市長が認めるという言葉があるのはすごく違和感を感じた。皆さんはいかがか。
【委員】
私は逆で、例えば、障がいや発達に遅れがある方等が、精神年齢で見たときに、実際にお子さんと同じ年代層、18歳以下です、という診断が出た場合に、それを誰かが認めないと、そのマイノリティが救えないから市長が入っているという解釈をした。ただ一方で、狛江市に在住や在学等をしていない子どもまで市長として認めていくのか、という議論にもなってくるかと思う。
今は外国籍の方で困難を抱えている方であったり、経済的な問題を抱えている方であったり、時間的な問題であったり、自分たちの生活がままならないのに他の人に優しくできるかと言ったら、やはり難しいと思う。その中で線引きをしてくれる、矢面に立ってくれるのが市の代表だと思う。マイノリティを救うことや線引きをするっていう意味合いで、市長が認めた者という言葉があって私は良いと思う。
【委員】
恐らく、市長が認めた者と入れている趣旨自体は、場合によっては市長が指定して認めていくことによって、幅広くピックアップできるという面も考えて入れているものだと思う。一方で、市長が認める、ということになると、市長が認めなかった人は認めないということにもなり、そこで争いが生じる可能性もあることから、例えば、～認めることが相当な者、のようにすれば、市長が認めるという判断が入らなくなる。どちらもあり得る発想かと思うが、市長が認めていくことは大変な作業だと思うためなくても良いかとも思う。
また、全体の構成の問題もあると思うが、私としては、前回の議論を踏まえて、市としてはあらゆる方向性をピックアップしていただいたと思っている。個々の書きぶりについては、一つ一つ皆さん意見があると思うため個別に議論することもできるかと思う。前文が非常に重要であり、他自治体の事例を見ると、制定する側の、例えば国や市、議会等のメッセージがあったりするため、前文をそれぞれ分けて記載しても良いかと思う。
【委員】
（10）子どもの役割・責務について、何々しなければなりません、という書き方が、子どもに対しては厳しい感じがするという印象がある。また、自分を大切にするとともに、ほかの人が持つ権利も、というところは、自分の権利と書いた方が良いと思う。どちらかというと自分の権利を大切にする概念が今あまりないため、自分を大切にするという書き方の方が良いと思う。
【委員】
自分の権利を大切にしなければなりませんということを最初に書くことがとても重要かと思う。役割や責務という権利の話をするときに、例えば道徳の授業等で義務をやらないと権利はないよ、のようなことを言われることがあるが、それは間違っていて、どんな人でも生まれながらに権利を持っているということをまずきちんと押さえた上で、その後にその他の人が持つ権利も大切にしなければなりませんということだと思う。この文の前で散々書いていくとは思うが、やはり責務を出す際にも、まず自分の権利をきちんと大切にするということがとても大事だということは、日本社会では特に言ってあげないと、自分のことより人のことのような教育がなされることもあるため、そこは注意するところかと思う。
【会長】
自分の権利を大切にするということをまず書いた上で、自分自身に権利があるということも知っておいてもらいたいというような趣旨のことが入ると、最初のところは良いということか。
先程の対象年齢についてだが、18歳未満とすると、線を引かれることによって制度が使えなくなる、その狭間の子どもたちをある程度意識して救っていかないといけないと思う。ある程度あいまいにしても良いとは思う。例えば、狛江市では18歳を成人と考えているという、線はあって良いと思うが、必要と認めた子どもたち、若者に関しては、対象とするという一文があることによって救われる子どもたちが入ることができるような余地を若干残すことが、狛江らしさが出て良いという印象を持った。
【委員】
対象年齢については、恐らく成人年齢が18歳であり、社会的に18歳が成人だという意味だと思うが、狛江市はその辺は曖昧で様々なケースがあるというのを含みとしてつくっていくのも良いと思う。
また、子どもの役割・責務という項目は要らないのではないかと思っている。最初に子どもの権利があり、子どものために大人も周囲も施設も市もこういうことをしていくことで子どもの権利が尊重される、ということが掲げられていればここはなくしても良いと思う。
【副会長】
前回の会議でもこの話題があったと思うが、私も（10）子どもの役割・義務の項目は要らないのではないかと思う。大人も守らないといけないのに、ここだけ社会のルールを守らなければならない、と書いてあることは違和感がある。先程の議論でも、相手の権利、子どもの権利、自分の権利も大事にし、相手の権利を大事にするというのが、今回（４）子どもの権利の基本的人権のところで書いてあり、そこに総括されると思う。大人であれ子どもであれ、自分の権利を大事にし、人の権利も大事なんだと説明することが必要で、前文に入れるかどうかは分からないが、大人も子どももそこは同じなんだという書き方にすると、子どもだけ、という問題にならないのではないかと思う。
【会長】
前文の子どものメッセージのところに、子ども向けに優しく書いて、役割や責務というところが伝えられれば良いという印象もある。
【委員】
子どもにも守らなきゃいけないことがあるという意見があることは、他自治体の例では恐らくないと思うが、後文というものをつくって、そこに書くというイメージで考えていた。積極的に子どもの役割・責務がないといけないとは私は考えていない。場合によってはなくても良いと思っている。
【会長】
後文の具体的なイメージはあるか。
【委員】
具体的にアンケート等で書いてくれた人に対するメッセージのような形で、権利を主張するからには、その義務を果たさなければならないという意見もあるが、子どもの権利が認められるということは当然のことであり、それを守らないといけない責任が大人にあるというのも当然で、義務を果たさなければ、子どもの権利が認められないわけではないと考えている、というようなことが書ければ良いと思う。
【委員】
前文とも絡むが、子どもが自分たちを縛るようなルールが書いてあるものなのではと考えてしまうという点については、条例の名称で、子どものためのものだよということが伝われば大分解決できると思う。名称に関しての議論はどの工程でやる予定か。
【事務局】
今後の議論の中でと考えていたが、本日ご議論をいただくことも可能である。
【会長】
子どものための子ども条例等、大きく変えるのも良いと思うが、議論が必要なところかと思う。子どものためにつくっているというのが伝わると良い。
【委員】
子どものための権利条例も良いと思う。
【会長】
子どものための、というのはつけても良いかもしれない。他自治体の事例はどうか。
【事務局】
他自治体の事例では、子どもの権利条例や子ども条例というのが多い印象である。その他、子どもに優しいという言葉やメッセージ性のある名称もあるため、そのような形も可能かと思う。
【委員】
名称については気になっていて、権利という単語を入れて欲しいとずっと思っている。アンケート等で意見があった中でも、一定数ネガティブな印象を持っている人がおり、子どももどうせ大人は変わらないよと思っている。それをひしひしと感じている。身近でも子ども条例を検討していると話した時に、現実は違うよね、のような話になる。ただ、そういう人たちと「そもそも子どもの権利というのはこういう思いであの文章にしたんだ」というように取っ掛かりとして話をしたいと思っている。それが、子ども条例となった途端にふわっとして、何が言いたいのか分かりにくくなる。権利ということについて、改めて皆で考えて、それは大人の責任であり、自分たちがそれを考えるのが責任なんだということをはっきり宣言したいと思っている。
【会長】
名称には分かりやすいキャッチーなフレーズが入っても良いのかもしれない。
【委員】
WEBアンケートをまとめたものを読んでいて、反対意見にもどのように答えるかということもしっかり考えていかないといけないと思った時に、大人の反対意見を読んでいると、負担感や、お金が苦しいのに何に税金を使っているんだということが等が大きくて、全部自分がやらないといけないのかと思うところが苦しいのではないかと思う。例えば、条例の構成案で子どもの権利の後に、すぐ大人の役割・責務ときているが、ここは子どもの権利について市が何をやるんだというところを市の役割・責務と、子育て支援や居場所の確保や虐待のこと等をまずは書くという順番でも良いのではないかと思う。
【会長】
子どもがいる世帯が減ってきていて、多くの人にとってこれが関係ない条例と思われてしまう。子どもに接していない人たちにとっては特にそうである。あまり子ども子どもというところによってアレルギー反応が出てきたり反対意見が出てしまうといけないため、子どもの権利のところに、まず基本的人権について触れるようにしていただいた。したがって、そのようなことをもう少し全面的に出すのであれば、書きぶりや順番を変えることも検討していく必要があるかもしれない。
【委員】
（５）大人の役割・責務、（６）保護者の役割・責務ということになっており、ある種教科書的に書かれているが、ここでどのようなことを定めるかによっても雰囲気が変わってくると思っている。厳しい状況にある大人も多くいると思うため、そのような人たちに更にもっと頑張れというように受け止められると、保護者側でも支援を必要とする人もいるため、無理して今よりもっと頑張れということを言いたいわけではないため、日常的なやり取りや何か子どもの時のことを決めるときに、子どもの意見も尊重してやっていこうね、ということが言いたいため、そういう表現で書けると良いと思う。現状では、保護者の負担感が重く感じるよう書きぶりにみえ、特に（６）の２は、基本的に何事も保護者が全部一人でやらないといけないように読めてしまう。今より良くしていきたいのはもちろんだが、もっと頑張れという気持ちではないため、柔らかい感じにすることができると良いと思う。
【会長】
条例制定の主旨・目的のあたりに、例えば、保護者や家庭だけにその責務を負わせるということではなく、市や地域もバックアップをしていく、そんなニュアンスがあると良いと思う。例えば、狛江市の覚悟のような書き方をした方が伝わるのかなとも思う。市はこのように頑張って保護者や子どもたちのことを応援していきます、ということが先に見えていれば、後で保護者の方にお願いっていう形で書いたとしても、押し付けられている感が薄くなるのかなと思う。
【委員】
狛江市も、例えば、小学校や中学校の給食費が無償になったり保護者の負担を減ら すように一生懸命取り組んでいただいているところではあるため、それこそ狛江市が率先してこういった支援をしていきます、というような打ち出し方でも良いと思う。それにお父さん、お母さん、保護者の方も、地域の方も協力ください、そこに責務が発生しています、のような書き方にしていただけると、市がまず掲げて市民ファーストでやってくれるのであれば、協力するよという方たちも多くなるんじゃないかと思う。
【委員】
（６）保護者の役割・責務のところだが、やはり第一義的責任は保護者にあるとは思うため、何でも保護者に責任はないよというような書きぶりになってしまうと違和感がある。ただ、市も周知も、保護者が地域で支えられ、必要な支援を受けることができますっていうのをクローズアップしておき、ただ保護者は第一義的責任があるというようなことは書いておいた方が良いと思う。
条例の名称については、先程の意見のようにサブタイトルというな形で柔らかく、子どもたちの、子どもたちを守るなど、子どもはこうだから大人もやらないといけないというように、前文に書くものの更にコンパクトにしたものを載せられると良いと思う。
また、条例についての具体的な事例を副読本のような形で載せるようなことができると良いと思う。条例としては一般的にこのように書くが、具体的にはこういうこと、という事例がいくつかあると、子どもにも分かりやすく、大人にもこれは大人がいけなかったんだいうことが分かるようになるため、教科書でいう教科書ガイドのようなものができると良いと思う。
【委員】
保護者の役割やこうあるべき、というのは頑張ることではないと思っており、むし ろ、分からないことや大変だという時に、助けてと言える環境をつくることだと思う。地域や仲間とどんどんつながれる、そのつながれるのが狛江の良いところなのではないかというのを上手く表現した方が良いと思う。
【委員】
今後の進め方として、ある程度抽象的に皆で意見を言うのも良いと思うが、私としては意見を聞いているだけでは分かりにくいため、具体的にこの表現、思い入れがある表現等があれば、やはり皆さんからも案を出しながら進めた方が良いと思う。
また、本条例は権利を保障するための条例であるため、子どもの権利条例で私も異存はないが、子ども観を転換するということが出発点であり、権利を保障するということだけで言えば、憲法をはじめ狛江市の人権に関する条例もあるため、既に保障されているということになり、単にそれを上書きするだけでは面白くない。子どもが、ただ保護される対象ではなく、子どもが大人と対等に、主体として尊重されるべき存在であり、大人も何かやってあげているというような対応ではだめなんだということが前文や後文に現れるべきだと思う。他自治体の事例であった子どもに優しいという表現の条例の名称は、大人が子どもに優しくするための条例ということであり、子ども観の転換という観点からすると間違っていると思う。名称を検討する際には、そういった視点も念頭に置いておく必要があると思う。子どもも大人も対等に意見が言い合えて、納得のもとで子どもと決めていく、そういうことを目標としたいと考えており、権利を保障し子どもに優しくしようということではない。
【会長】
（17）子どもの貧困の防止について、ここはとてもセンシティブな話であり、書きぶりによっては傷ついてしまう保護者もいると思う。大人の問題が解決していないから、子どもたちが困るということでもあるため、ここはもう少し大人を焦点にしても良いと思う。
【委員】
子どもの定義についてだが、特定妊婦として胎児も虐待の対象になるが、本条例では胎児については対象となるのか。
【会長】
その点についてはまだ具体的に決まっていないが、特定妊婦のことも含め、胎児のところから子どもの権利を守っていくという姿勢を市として打ち出してはどうか、という意見かと思う。そうすると、（11）虐待の防止のところにもそのような文言を入れていただく必要があるかと思うため検討が必要である。
【副会長】
（３）定義の子どもの定義にも関係してくると思う。
【会長】
今後のスケジュールについてだが、先程提案があったように、一旦委員で文言を見直してみて、具体的な修正案について記載の上、今月末までに事務局に提出するというのはどうか。
【事務局】
本日や次回の会議で決定するものではないため、一度皆さんからいただいたものをもとに次回の会議の資料を作成し、また改めて議論をしながら固めていけると良いと考えている。
【会長】
それでは、一度事務局で持ち帰っていただき、更に今月末まで皆さんに修正案の提出をお願いし、それを踏まえ事務局でまとめていただいたものを次回の会議で議論することとする。
【委員】
（７）施設関係者の役割・責務について「必要な機会の提供や知識を学ぶことができるよう支援しなければなりません。」とあるが、教育的な観点からも知識でなくもっと幅広い視点で良いため、「学びの機会を持てるように」や「学びを深める機会」等の方が幅広くなって良いと思う。
（18）子育て家庭等への支援は、違和感を感じる。条例の中身としては、行政の役割や支援のこと等は他の箇所でも書いてあり、周囲や事業者も保護者に対して支援するということや困っている時には自分で抱えないで周りに相談しましょうということが書いてあるため、改めて書き出すのが良いのかは疑問である。ここ自体は他の項目に吸収させてカットしても良いと思う。
【会長】
（９）市の役割・責務のところに入れることもできるかもしれない。
【委員】
アウトリーチヒアリング事業は非常に良い取組であったと思うため、その内容も考慮する必要があると思っている。勉強する場所がない、遊び場がない、ボールが使えない等、意見を言っても結局聞いてもらえないというような話が多くあったと記憶しているため、あまり綺麗な法律の文章のようにはならなくても良いと思うが、どこかに書けるのであればそういうことを書いても良いと思う。
【会長】
本事業により、子どもたちに届く形で情報提供がなされていないというのは間違いなく見えてきたところかと思う。
【委員】
大人の中にそういう意識が現在ないため、例えば、前回の議題であった保育所を民 営化するというようなことや公園の遊具を撤去するというようなことについて、子どもの意見は聞いていないだろうし、大人の都合でやっているだけだと思うが、そのような意識を変えていこう、そういうときに意見を聞いていこうというのが条例の趣旨だと思っている。
【会長】
その辺りのことについては、（９）市の役割・責務等で、実際に子どもの声が聞けて、子どもたちに情報発信ができるように配慮する等の文言があると、ヒアリングした結果を少しいかせるかと思う。
【委員】
WEBアンケートの意見でも、ただの理念条例なんじゃないかということや具体策がないんじゃないか、という懸念が書いてあったと思う。前回の会議で世田谷区の場合は学校という言葉が入っていると言ったが、公園も言葉としては多く出てきているため、学校だけではなく、居場所の中に公園というものが一つでも入っていれば、子どもたちとしてはピンと来るのではないかと思う。
順番についてだが、市がやることと子どものことがバラバラしていて、子どもが分かりやすいように構成し直すと思うが、例えば、（16）意見表明及び参画の促進のところでは、市は子どもが安心して意見表明できる場を提供します、というようなことが書いてあるが、（10）子どもの役割ではそのことは書いてなく、子どもが意見を表明できるということが、子どもが主語のところに書いていないため、（４）子どもの権利のところで書いてはあるが、もう少し具体的に書いても良いと思う。
【会長】
大項目があった方が良い気がする。市の役割・責務という項目がありながら、後 半でも「市は」ということが出てくる。市の責務という大きな段落があり、その中に例えば、居場所や安全な環境等が入った方が読み手は読みやすいかもしれない。
【委員】
意見を表明する機会がないという話もあり、フィードバックのことを書いた方が良いのではないかという点と、子ども議会も目玉的に制度改革し見直して打ち出せると良いと思う。
【会長】
例えば、子ども議会のような場づくりのような項目があった方が良いということか。
【委員】
子ども議会等を通じて市政に対して意見を言う機会を積極的に設けるというようなことが少しでも言及できれば良いと思う。
【委員】
子ども議会のあり方について、子どもの意見を聞きながら子どもたちが本当にやっ てみたい子ども議会というものを、これから子どもたちの意見を聞きながら変えていきます、という姿勢が見せられるととても良いと思う。今やっていることで大人が満足しているのではなく、これからどんどん子どもたちと一緒につくっていくという希望を持たせて欲しいと思う。
【事務局】
具体的な取組を条例でどこまで規定するかということは議論が必要かと思う。ただ、子どもたちと話し合う機会の場のような表現でも工夫できるかと思う。
【委員】
資料2-1のスケジュールに記載されているワークショップというのは、ある程度素 案が固まってから、子どもたちに改めて聞く場面ということか。
【事務局】
そのようにできたら良いと考えている。そのために本日の会議でも具体的な言葉で資料を作成した。先程委員からも提案があったが、今後、具体的な文言をある程度固めた上で、ワークショップに出して、WEBアンケートやアウトリーチヒアリングで聞いたことについて、大人たちも今考えているんだ、というところをフィードバックし、そこでまた子どもたちの意見を聞きながら再度またつくっていくという流れができれば良いと考えている。
【委員】
検討の途中でもう一度子どもの意見を聞けるのはとても大事なことであるため、そのような流れで進めることは良いと思う。
他自治体でも条例の検討に携わっているTOKYO PLAYとして今までの議論で気になる点はあるか。
【事務局（TOKYOPLAY）】
個人としての感想になるが、子どもの責務の部分については、そもそも子どものことについて話しているため、ここは前提としてない方が良いんだろうということについては非常に納得しながら聞いていた。また、これをつくってきた委員の方々の思い、こういう思いでつくってきたというプロセスを冒頭の前文等に載せられるととても素敵になるのではないかと思う。
【会長】
委員の皆さんでもう一度見ていただき、気になる点があれば具体的な文章にした上で事務局に送っていただき、次回以降の会議に反映していけたら良いと思う。
◆議題３ 狛江すこやか病児保育室の休室について
○事務局より資料３－１、３－２について説明
質疑なし
◆議題４ その他
○事務局より次回日程の説明及び任期満了についてのお礼
【会長】
その他意見等なければ、以上をもって会議を終了する。
－閉会－
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