狛江市役所

１　日時

令和３年11月16日（火曜日） 午後７時～９時３分

２　場所

防災センター401・402会議室（オンライン有り）

３　出席者

委員：東 裕、若柳 善朗、大仁田 妙子、宮内 友紀、岸 真、樋口 ユミ、山田 道子、重国 毅

事務局：政策室長 冨田 泰、政策室市民協働推進担当 馬場 麻衣子、髙橋 健太郎

傍聴者：３名

4　欠席者

増川邦弘

5　議事

１．開会
（１）出欠、配布資料の確認
２．議題
（１）指針案について
３．その他

6　配布資料

• 資料１－１
  （仮称）狛江市人権施策推進指針～構成案～ [73KB pdfファイル]
• 資料１－２
  （仮称）狛江市人権施策推進指針（案） [377KB pdfファイル]

7　会議概要

１．開会
（１）出欠、配布資料の確認

２．議題
（１）指針について
―資料１－１、１－２・III－１までについて事務局から説明―

（副会長）７ページの人権を侵害した経験という図は良いと思うが、人権を侵害された経験も調査にあった。双方を載せた方が良いと思う。また、８ページの人権を侵害を侵害した内容についても、侵害された内容も載せた方が良いと思う。
（事務局）人権を侵害された方の内容については、狛江市における人権に関する現状で記載させていただいているためここには載せていない。
（委員）Ｉ総論の「罰則、公表といった厳しい対処をすることが目的ではなく」という文章があるが、公表というのは厳しい対処にあたるのかと思う。条例を作る時にも議論になったが、ある程度押し留める力がないとどうなのかが、パブリックコメント等にもあった。重大な人権侵害が企業や市役所等で起きた際に公表というものがなければ、その内容を伏せることがあると、何のための条例なのかとなる。実際に企業名等を公表するとしても、罰則よりは厳しくないと思う。また、公表の仕方についても、具体的な名前を出さずに公表し、注意喚起することもできる。Ｉ総論で、わざわざ厳しい対処をするものではないという文章を入れる必要があるのか。条例とはまた違った書き方となっているのはいかがか。
（会長）今の御意見は基本条例の説明で出てくる問題だと思うが、今回の指針策定の背景趣旨を掲げる文として、目的はどういうものかというものを示す部分であり、目的ではないという部分は必要がないのではないか。
（副会長）それで良いと思う。あえて侵害する人に対してどうするという部分は書かなくても良いのかもしれない。
（会長）それで良いか。

―了承―

（委員）人権教育・啓発の推進のグラフで「気づいていないがしているかもしれない」と答えた方が多いことに触れてほしい。こういう部分について、深掘りすることが必要だと考えている。最近「差別はたいてい悪意のない人がする」という本を読んでいるが、本人は当たり前、普通だと思っていたら、実は人権侵害であったというのはよくある話である。そうだろうと思っている、気づいている人が増えているから「気づいていないがしているかもしれない」と答えていると思う。皆さんで教育や啓発も含めて、様々な取組を進めていけるようなことを書き込めたらと思う。
（会長）私は「気づいていないがしているかもしれない」と答えた方については、別の捉え方をしていて、謙虚な方がたくさんいらっしゃるのだなと思った。自分はしていないつもりでも、ひょっとしたらしているかもしれないというように、全く「ない」という方よりも非常に内省的にも謙虚な方々だと感じた。ただ、無意識のうちにそれが差別であると気づかないで行っているということはあると思う。何が不当な差別にあたるのかが例として示されれば、色々な方々への反省材料になるかと思う。
―子どもの人権・女性の人権について事務局から説明―
（委員）子どもの人権の施策の方向性で、「保護者に学びの機会を提供しながら」というのは、具体的にどのようなことを意図しているのか。
（事務局）保護者の方が学習する場を持てた方が良いのではないか、という意図である。
（委員）この文章に情報が多いので、何か意図してることがあれば、気軽に相談できる場の提供等の文章とは分けても良いと思う。また、施策の方向性で「社会全体で子どもの声に耳を傾けることができる社会の実現を目指します。」とあるが、具体的にどのように耳を傾けていくのかというところが見えてこない。今は、SOSカード等で子どもの声を聞く取組を行ってるので、そういうことも記載できると良いのではないかと思った。
（委員）女性の人権の部分で、男性の人権についても考慮いただいた上で「女性の人権（男女平等）」にされているが、「男女平等と人権」等と男女が併記されているところもある。本文についても、ジェンダーギャップ指数や賃金格差の問題もあるが、男性のDV被害のことや性別にかかわりなくとされていても、アンケートでは女性の人権として行っているため、男性が取りこぼされないかという不安がある。もう１点は、先ほど「保護者の方に学びの機会の提供」という話が上がったが、男女共同においても子どもから大人に対して教育は必要だと思う。そのため、IIIの１の（１）に子どもや学校の教育や啓発を推進しつつ、何かの形で大人への教育や啓発も書けないかと思った。
（委員）子どもの人権の「子どもの権利」については、どのような権利を想定しているものなのか。また、子どもの権利条約であれば、「生きる権利」「育つ権利」「守られる権利」「参加する権利」とあり、教育の推進を図ることに紐づけていくと育つ権利が近いかなと思うが、これは全体を指しているのか。もう少し明確にできると読んでいる側もイメージできて良いと思う。
（委員）最近ヤングケアラーの話をよく聞くようになった。子どもらしさや子どもが学んだり成長したりすることが侵害されている状況になっている。そういう問題についても、きちんと人権尊重という観点から対応することも入らないかと思う。「第２期こまえ子ども・若者応援プラン」の中には、ヤングケアラーについては触れているのか。
（事務局）ヤングケアラーについては、仰る通り最近よく話題に出ている。例えばだが、10ページの現状と課題を載せているが、最近の出てきた課題について触れる形はどうか。ヤングケアラーについては、様々なケースがあるが、根本的には子どもが健やかに育つことが大切である。施策の方向性よりは課題として示す形が良いかと思う。
（委員）女性の人権のタイトルについて、ジェンダーという言葉が本文にも良く出てきており、男性の人権のこともあるため、「ジェンダー平等（女性の人権）」というようにするのはいかがか。
（委員）とても難しいと感じた。ジェンダー平等と、女性の人権は少々違うような気がする。一緒にしてしまう怖さもある。やはり歴史的に見て女性が虐げられてきたということや、色々な問題があって女性が傷つけられることが多かったことを考えると、女性の人権は残しておいた方が良い気がした。ただ、今の世の中でジェンダーということが謳われ、男性の人権についても、例えば子育て世代の男性はとても苦労していると思う。そのため、そういう表記は大事だと思うが、タイトルをジェンダーにしてしまうのはどうだろうと思う。タイトルをジェンダーにするとアンケート内容とギャップが生まれてしまうのではないか。
（委員）確かにジェンダー平等と男女平等に括ってしまうと、現状の明らかに出ている実数を反映していないことになるし、かといって先ほどの話にも合ったお若い男性の家庭の問題や働く男性の人権問題もあり、括り方が難しい。
（副会長）基本的に最後は男女平等を目指すべきだと思うが、まずは女性の人権が侵害されやすいことだと思う。「女性の人権（男女平等）」とするのが収まりが良いと思う。当面はこのタイトルで良いと思うが、これが進んで女性の人権が守られるようになったら、また違う表現で良いのではないかと感じた。
（会長）色々な人権課題があるということは承知しているが、それを極めて詳細に様々な事例を取り上げることは、かえって指針として、本当に重大で深刻な問題や早急に改善を迫られている人権問題を小さく見せてしまう問題もあるのではないか。男女平等というのは当然の目標であるが、社会の中で権利が侵害されてきた人々への更なる侵害を防ぐということが第一ではないかと思うため、「女性の人権（男女平等）」と掲げる原案で良いと思う。
（副会長）「保護者に学びの機会を提供」という話だが、おそらく保護者に対して子どもに関しての人権を知っていただく機会だと思うので、ここに書いていてもおかしくはないかなと思う。「学びの提供」という言葉は、簡単に言えば情報提供だと思うが、保護者の方も悩むことがあると思う。そういう方に情報を提供し、考えていただくという意味では良いと思う。
（委員）「女性の人権（男女平等）」と書かれるのは、どうしても気になる。男女と書かれると、男と女しかいないということにもなる。13ページには「全ての人が性別に関わりなくお互いを認め合い、個性や能力を発揮し、自分らしい生き方が実現できる社会の実現」とあり、これも大切だと思う。例えば「女性の人権・ジェンダー平等」等のようにして、ジェンダー平等に関することも１項目くらい書き込むようなことはできないかと思った。
（委員）本文にも男性のDV被害というものがあるので、女性の人権だけにしてしまうのは取りこぼしが出てしまう。一番多く施策に取り組む女性の人権があって、目指したいゴールが男女平等ということで良いのではないかと思うが、ジェンダー平等と男女平等をどのように捉えるかだと思う。ジェンダー平等としてしまうと、男性のDVの被害についても大きな括りとしては、ジェンダー平等の中で起こり得る被害であると理解しているが、分かりにくくなってしまう。市民の方にとって、どちらの言葉の方が分かりやすいかだと思う。
（委員）現行の法律や条約等はというのはどうしても「女性の」となっていることが多いと感じる。
（委員）アンケートでは、男性の人権について触れていなかったために、どうして男性の人権についても話がないのかという声があったと思う。そういう声があったから、男女平等があった方が良いのではないかという話になったが、アンケートとの整合性等からこの分野については女性の人権とするのが良いかと思う。女性と来ているから無理に男性も書かなければならないという訳ではないと思う。ジェンダーであればジェンダーのことを書いた方が良いと思うし、男性であれば男性として書いた方が良いと思う。
（委員）女性という立場を掘り出して人権を守るということではなく、全体としてのジェンダー平等が保証されないと女性の人権も守れないと思っている。考え方の基本として、ジェンダー平等に取り組むことによって女性の人権も守られるというのが基本だと分かるようにした方が良いのではないか。
（会長）一般の市民が分かりやすいような指針の策定が必要ではないかと考えている。委員の方々は人権について深い知識があるため、色々な御意見が出る事は当然だと思う。意識調査の自由記述にもあったが、色々な問題があり難しいことを皆さんも感じていらっしゃる様子だった。そのため、意識調査の結果として出ていて、その中でも特に取り組んでいかないといけないことを指針の中に掲げ、良い方向に改善していくことを考えてはいかがか。
（副会長）私はやはり原案のままで良いと思う。男性についてもセクハラやDVがある。女性に関する課題と意識調査では書かれていないが男性にも同じことが起きる事があると思う。そういう意味で、女性だけでなく男性にも起こりうる男女平等ということで良いと思う。重点としては、圧倒的に課題の多い女性の人権として、括弧のなかで男性のことも触れているような形になっているので、そこまで変なものだとは感じない。
（会長）具体的にここに書かれていることで、ここは修正が必要だという点があれば御意見をいただきたい。
（委員）女性の人権の施策の方向性で、教育に関して他の自治体では、家庭、学校、地域等の以外に、会社に対して行っている場所もあるが、会社については含まれるのか。また、男女共同参画推進計画に企業に向けた取組が入っていればこの計画でまかなうことができると思うが入っているか。
（事務局）計画では企業に対するというものはあるが、指針において企業もアピールしたい等があれば企業をせる形で対応する。
（副会長）子どもの人権の「いじめや児童虐待の防止」の中で、子ども自身からの訴えというのを拾う仕組みがないので、子どもの相談窓口も入れた方が良いのではないかと思う。
（会長）「いじめや児童虐待の防止」の「保護者が家庭の問題を抱え込まないように」を「保護者が家庭の問題を一人で抱え込まないように」としていただきたい。
（委員）今のところに付随して、保護者が一人で抱え込まないようにするためには、学びで解決するのか疑問に思った。例えば母親同士の居場所であったり、横の繋がりから抱え込まないようにする観点もあると感じているので、居場所の提供のような表現もあって良いのではないかと思う。子育ては学びというよりは、先輩ママ等からの話を自分なりに解釈して、自分自身の子育てに活かしたり、気づいたりするものかと思うので、学びの提供は気になる部分ではある。
（委員）相談等にしてしまうと、敷居が高くなってしまい相談しづらくなる親御さんもいると思う。そのきっかけに繋げるための学びの提供でもあるかと思う。もし居場所等をいれるのであれば、この文章の中に入れるのは違う気がするので別の項目を立てて記載した方が良い気がする。
（委員）学びとしつつもその場で友達ができたり、悩みが共有できたりするようなものであると伝わると良いのではないか。
（委員）他の親御さんとコミュニケーションを求めていない方もいて、そういう方ほど抱え込む場合が多くある。居場所だけではなく講座等を行い繋げていく事ができると思う。また、「体罰や暴力が子どもに及ぼす悪影響や体罰によらない子育てに関する理解が広まるよう、周知、啓発を行います。」の前に、「地域の方に対し」という文言があり、受け取り方によっては保護者の方を追い詰めないかと感じる。保護者を孤立させないような書き方ができないかと思う。全体的に何を目指しているのか漠然としていると感じる。
（副会長）「相談できる場」を「相談・交流できる場」に変えたらどうか。相談だけではなく、交流もできるということを入れれば先ほどの趣旨も入るかと思う。地域のことについては、地域全体で気を付けていこうというものだと思う。最近よくあるのは近所の方からの虐待の通報だと思うが、そういう意味で地域の方だと思う。ただ、表現が厳しく感じられるため、地域で見守る等の言葉で考えられればと思う。
（委員）見守りや皆で育てようという言葉、趣旨が入った方が優しい気持ちで行える気がする。
（委員）子どもの居場所の問題が出たが、他の人権課題についても言えることだと思う。人権を広く捉えて生きづらさまで含めているというのが、この条例の特徴だと思うので、全体の部分に「孤立・孤独」の問題が生きづらさの問題の多くの共通点としてあることを指摘いただいた方が良いと思った。イギリスには孤立省を置いている位現代社会では人と人との関わりの難しさがあり、子どもだけではなく全般的に孤立、孤独という問題に対応していくことが大切だと分かるものが欲しいと思った。
（会長）具体的な問題点が出てくると思うが、あくまで施策の方向性である。ここで示された文章から、今具体的な指摘をいただいたことが読み取れないかどうか。例えば「保護者に学びの機会を提供しながら」ということについて、私は広く解釈していた。単に一つの教室の中で保護者に対して教育することだけではなく、色々な学びの場があると考えていた。有識者から学ぶこともあれば、双方で交流して学ぶこともあると思う。そういう捉え方ができるのであれば具体的な施策を考える段階で、この方向性の中から導き出されるのではないか。色々な御意見があると思うが、施策の方向性に具体的なものを入れると、逆に方向性が狭義になってしまい、具体的に例示されたものが大きな効力を持ってしまうため、この程度の抽象性が方向性としては相応しいかと思う。
（副会長）基本理念に「お互いに支えあい」とあるので、そこで孤立しないようにお互いに支えあうということを、下の説明に入れられると良いのではないか。
（事務局）生きづらさや孤立は、大きな課題の一つだと思うので、総論または基本理念のところに入れて見せるように検討したい。子どもの御意見いただいたものについては、指針という大きな方向性を鑑みつつ入れられるものを検討したい。また、計画を記載しているが、計画を載せているだけだとどのようなことが書かれているのか分からない部分もあると思うので、削除させていただく。
―障がいのある人の人権・高齢者の人権・外国人の人権・性的マイノリティの人権について事務局から説明―
（委員）14ページの「障がいの特性や障がいのある人の人権」については、分けて考えているのか。
（事務局）障がい自体の理解と、障がいのある人の理解の２つを理解するということで並列している。
（副会長）障がいのある人の人権と高齢者の人権で、教育・啓発の推進の中で一般の人が、助けようとする意識や見て見ぬふりをしないように啓発をしたいと思った。また、高齢者の人権では「相談・支援体制の充実」が入っているが、障がいのある人の人権ではないため、両方に入っていても良いのではないかと思う。
（事務局）下の２つに「総合相談支援体制の強化」等があるが、タイトル上は相談支援となっていないため、整理させていただきたい。
（委員）実際にヘルプマークや道路の点字について御存知の方は多いと思うが、それを守らないために事故に繋がってしまう事がある。ヘルプマークを付けたくないが必要だから付けている方もいて、マークの意味を皆さんに多く知っていただく教育・啓発をしていけたらと思う。
（委員）LGBTQの性的マイノリティの具体的な環境等の配慮については、相談・支援の中に入っているということで良いか。
（委員）タイトルと内容が一致していない気がしてしまう。
（委員）ここだけ内容が薄く感じてしまったので、当事者の方が悲しく感じてしまうかもしれないと思った。
（会長）外国人の人権の相互理解の促進にある「市政への参加等」とあるが、アンケートの結果から具体的にどのようなことが必要だと思われたのか。
（事務局）色々な方から当事者の参加ということがあった。意見を聞く場に外国人の方も参加できるようにと考えている。市民の方が入る会議があるが、中々外国人の方の応募はない。
（会長）政治的権利を認めるということでないのであれば、市政という表現は変えた方が良い気がする。
（委員）性的マイノリティの人権で、狛江市はパートナーシップ条例等についてはどうなっているのか。
（事務局）現時点ではない。
（委員）人権について突き詰めていくのであれば、そういう制度を整えていかなければならないと思っている。
（会長）個人的な意見だが、パートナーシップ条例については議会等にも問題が広がってくる。この会議の中で指針の中に盛り込んで、公表するということは望ましいことなのかと感じる。
（副会長）教育・啓発の「正しい理解が深まるよう意識啓発、情報提供」を行っていけば、気運が醸成され条例制定に繋がるのではないか。直接的にパートナーシップ条例を作るというのはあまり指針にふさわしくないのではないか。
（委員）男女共同参画推進計画には記載があるのか。
（事務局）理解という記載のみである。
（委員）他の自治体でも増えてきているので、そのうち声が上がる気がする。
（事務局）他の自治体で条例に限らず制度を立ち上げており、市としても研究はしているところではあるが、具体的なところまでは至っていない。
（委員）外国人の人権では「外国語通訳ボランティア派遣」という具体的な施策が出ている。どこまで指針に具体的な文章を入れて良いのか難しいが、思った意見を言って事務局で整理していただければと思う。
―様々な人権・人権施策の進め方について事務局から説明―
（副会長）そのほかの人権課題ではグラフが載っているので、ここも載せた方が良いのではないか。課題だと思う事が載っているので、分かりやすいと思う。
（委員）その他で入れてほしいのが、国連の人権委員会で採択された環境問題は人権問題ということである。環境が大きく変化していく中で生きづらくなっていく問題を、人権問題として捉えていくことが大切だと思っている。具体的な話では、夏は暑くてクーラーを使わなきゃ生活ができない中で、クーラーを使用するお金がない世帯もある。単なる環境変化ではなく、人権問題となっていることが欲しいと思った。また、人権施策の進め方でそれぞれの分野で当事者参加はどのように保障し、意見を吸い上げるのか。具体的に何をするのかということが欲しいと思った。
（副会長）各分野のそれぞれ相談の窓口等の情報を庁内の委員会で調査、取りまとめ等をしていけば良いのではないかと思う。一旦はそれぞれの相談窓口を作ることが必要だと思うので、調整して議論していけば良いのではないか。また、気候変動についてもし入れるのであれば、(5)として「気候変動に起因する人権問題」として出して良いかと思う。
（委員）最初の総論及び最後の進め方にあらゆる生きづらさや人権侵害というものに対して積極的に対応するという文言が欲しいと思う。
（副会長）８ページに書いてある。庁内委員会がどの程度しっかりと行うかだと思う。
（委員）ハラスメントについて、人権を侵害された内容でもかなりのパーセンテージがある。職場での嫌がらせ、差別待遇、時間外労働やパワハラ等色々なことが出ている。ハラスメントに起因する人権問題についても取りこぼしがないように入れていただきたいと思う。
（会長）事務局で整理していただければと思う。

２．その他
―事務局より報告―
（事務局）今後の予定として次回の委員会で案として確定させ、市長へ答申し、推進本部での審議を経て市として決定をする流れで考えている。決定後、パンフレットを作成する。
（委員）パブリックコメント等についてはせずに、決めるということか。各分野の細かい部分について、分からないことが多いので広く意見を聞いた方が良い気がするがどうか。
（事務局）パブリックコメントは実施しない。先ほど会長の話にもあったがあくまで大きな方向性の指針であるため、具体的なものについては計画等でも規定しており、また今後検討していくものだと考えている。まずはここで大きい方向性を示していければと思う。
（副会長）ホームページに載せるものか。
（事務局）載せるものである。
（副会長）そうすると市民の方から何か意見があるかもしれない。
（事務局）この指針を作成したらこのままということは市としても考えていない。定期的に調査等を行い、更新していければと考えている。

＜閉会＞