狛江市役所

８　議事

（高齢小委員会委員長）　

　皆さんこんばんは。本日はお忙しい中、令和２年度狛江市市民福祉推進委員会第４回高齢小委員会にご参加いただきましてありがとうございます。

冒頭で１つご報告があります。高齢小委員会委員の萬納寺先生がお亡くなりになられたという知らせが事務局からありました。急なことで大変驚いております。謹んでご冥福をお祈りします。

　さて、第１回から第３回までは医療と介護の連携推進小委員会と合同で開催してまいりましたが、今回は医療と介護の連携推進小委員会の審議事項との関係で別々の開催となりました。なお、今回最終答申案を審議いたしますが、最終答申案については別途医療と介護の連携推進小委員会で審議の上、承認をいただくこととなっております。今回も前回同様ウェブ方式で開催させていただきます。議事進行中は、音声をミュートにしていただき、発言をする際には挙手をお願いします。その際、ミュートを解除してからご発言ください。

　では定刻になりましたので、議事を開始します。資料の確認をいたしますので、事務局より資料の説明をお願いします。

（事務局）

（配布資料の説明）

（高齢小委員会委員長）

それでは議事に移ります。

（１）報告事項あいとぴあレインボープラン（高齢者保健福祉計画・第８期介護保険事業計画）素案に対するパブリックコメント及び市民説明会の実施結果について

事務局より説明をお願いします。

（事務局）

　【資料１】について説明。

（高齢小委員会委員長）

　皆様から追加でご質問やご意見等ありますでしょうか。

　（特になし）

　では、事務局の報告のとおりにパブリックコメントと市民説明会で出たご意見及びそれらに対する回答について了解したということで確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

　（異議なし）

　それでは次の審議事項に入りたいと思います。

（２）審議事項狛江市高齢者保健福祉計画・第８期介護保険事業計画（最終答申案）について

　事務局より説明をお願いします。

（事務局）

　【資料２】及び【資料３（修正版）】について説明。

（高齢小委員会委員長）

　最終答申案が【資料２】、中間答申からどこを修正したのかをまとめたものが【資料３（修正版）】となっています。非常に膨大な量ですし、具体的なことが書かれています。最終的には３月３日が追加意見の締切ということですが、この場でご質問及びご意見がありましたらぜひ出していただきたいと思います。いかがでしょうか。

（委員）

　改定される保険料について、具体的な数字が出たのが今回初めてと認識しております。156ページを見ると保険料基準月額は6,250円ということですが、１つ確認させていただきたいことがあります。この金額は議会の決議で正式決定されるという但し書きがついていますが、時期としてはいつ頃になるのでしょうか。

（介護保険係長）

　３月議会なので、３月26日あたりになるかと思います。

（委員）

　そこで正式に決定されるということですね。

（介護保険係長）

　はい、そうです。

（委員）

　保険料については今まで議論されることがなかったので、少しお話をさせていただければと思います。第７期の保険料基準月額は5,950円ですから、第８期は6,250円ということなので第７期の1.05倍になります。さらに遡ってみると第６期では保険料基準月額は5,250円でした。したがって、第６期から第７期にかけては1.13倍になったということになります。さらに遡って介護保険が始まった第１期は全国平均で2,911円でした。過去20年の間に2.15倍になっています。介護保険料が上がっていくというのは少子高齢社会である限り免れないことですから致し方がないことではありますが、一方でこれがさらに2040年にかけて上がり続けるということは介護保険制度維持のうえでは大変危機的な問題になると指摘されています。したがって、今回算定された次期保険料6,250円に対して市民がどう捉えるか、また保険者としてもどう捉えるかということは非常に大きな問題だと思っております。
　致し方がないことだとは言いつつも、少しでも逓減するために行わなければならない対策のポイントが３点だと思っておりまして、１点目は重度化を防ぐこと。重度化を防ぐためには介護予防施策の実行が重要になります。それは図らずも次のページの157ページに「第５節　自立支援・介護予防・重度化防止に係る取組みと目標」としてまとめて掲げていただいています。ここが大変重要だと思います。
　２点目としては、制度の見直しと適正化ということが言われておりまして、時代の情勢に応じて柔軟な運用をしていくということがポイントになります。例を挙げると、狛江市でも日常生活総合事業への移行ということで軽度者に対するサービスの制度を見直したいきさつがあります。ただ残念ながらこれによってどの位低減したのかという数字が明らかになっておりません。話によると、総額の給付費が３％位逓減できたのではないか、これは不確かではありますが、こういったことを行っていくことが保険料を急増させない手立てになっていくのではないかと考えます。今後もこういったことが制度改正等で行われていかなければなりません。一方、乱用誤用を防ぐという意味での適正化という話があります。これは行政だけではなく、利用者及び事業者の理解が求められるところですから、この辺も重要な話になります。
　３点目が、在宅の重視ということです。これは、国の方針にもうたわれており、在宅ではない施設居住系のサービスが急増してしまうと介護保険料の急騰を招くことになるということは明らかですので、在宅における在宅限界といわれているところに対してのサービスの質の向上ですとか、補充というようなことと、一方で施設居住系のサービスの使い方についても考え方を十分に注視する必要があるのではないかと感じております。それについては「第６節　介護給付適正化」で記載されていることも重要であります。
　いずれにしても、この計画が公表されたときに被保険者、利用者の方々、市民の方々に6,250円という保険料がどのように受け止められるかということと同時に、第８期で行っていく施策が有効にはたらく必要があるのだと考えております。

（高齢小委員会委員長）

　制度の根幹に関わる非常に大事な問題提起であったと思います。皆さんいかがでしょうか。ご意見があればお願いします。

（委員）

　委員のご意見そのままなのですが、例えば157ページ「第５節　自立支援・介護予防・重度化防止に係る取組みと目標」が大切だと思います。それは介護のあり方とか介護保険料といったものに直結する可能性があるということですが、市のレベルでこういったことをどう進めていくのかという意味では、157ページを踏まえた具体的な施策が前の方に記載があったと思いますが、なかなかそこまではいかないのではないかなと思っています。
　むしろこれからの施策のなかにどう取り込むかというようなことではないかなと思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。自分たちも介護保険料を負担してきましたけれど、若い人がさらに負担増になるということは、既に国としての大きな問題になっています。これに対して国のレベルで何を考えているのか、私も勉強していないので詳しいことは言えず申し訳ないのですが、市としてもどういう方向でいくかというのは非常に難しいのではないかという気がします。

（高齢小委員会委員長）

　３月議会に出そうとしているこの段階ではありますが、制度そのものの根幹に関わることですですし、市としてはどうでしょうか。

（委員）

　多分市のレベルでは今の段階で何とも言えないのではないかなという気がします。ここに記載された取組みと目標を見る限りでは、このように記載せざるを得ないのではないかなと思います。

（介護保険係長）

　まさに、介護保険事業計画というのは保険料もそうですが、３年間で介護予防を推進していくという計画としてまとまったものがこの第８期計画ですので、ここのページだけの計画というわけではありません。介護予防については、施策も全部合わせて、高齢者保健福祉計画と併せて３年間で取り組んでいく計画です。そういったなかで委員からありましたように、給付費も下げられればと考えております。

（福祉政策課長補佐）

　125ページに施策の体系が載っておりますのでご覧いただけますでしょうか。計画の構成といたしまして、例えば126ページの「基本目標３（４）一般介護予防事業を実施します」という施策の中で◎印がついているところがあるかと思います。◎印の箇所が157ページの「５節　自立支援・介護予防・重度化防止に係る取組みと目標」の部分と関連する事業となっております。これら◎印のものを市として自立支援・介護予防・重度化防止に係る具体的な取組みとして来期進めていこうということで記載してございますのでよろしくお願いいたします。

（委員）

　分かりました。ただ、実際参加される方というのは、言い方はおかしいですが、無理やり連れてきてというよりは、できるだけ参加してくださいというかたちにどうしてもなるかと思います。国においてもこのようなレベルでのやり方を市に指示していくのだろうかと思いますが、こういうのは半強制的な力が働かないと正直本当に保険料を下げる方向に進んでいくのかどうかという感じがします。

（福祉政策課長補佐）

　おそらく地域福祉の分野とも関連してくるかと思うのですが、国の方で地域共生社会の構築を進めています。人と人との繋がりが少なくなっているなかで地域づくりをするということ、例えば居場所を身近な地域に作り、運営する主体として高齢者の方に参加していただいたり、その中で介護予防の運動等をやっていただいたり、皆さん「我が事」として考えていただき介護予防を進めていただきたいという方向性です。これは国もそうですし、狛江市としても同じように考えておりますので、高齢者保健福祉施策においても地域福祉と連携して推進していかなければならないと考えております。

（委員）

　いま事務局から説明があったような方向性が組み合わされて推進していかないと、なかなか国から指示されるがまま進めたとしても、現状の地域の取り組みの中で何ができるのかということを良く分かったうえで進めないと難しそうだなと思っております。課題としては国レベルの課題だと思いますので、いまおっしゃったような点でいうべきところは都や国にも言いながら進めていかないと、押し付けられるだけですと市の行政としてもつまらないんのではないかという感じがします。
　地域づくりからと事務局がおっしゃったとおりのことをやっていかないと、多分難しいのではないかなと思います。自分の親を看るだけでも大変なので、私も後期高齢者になりましたが、これから10年後どうしているのかと考えたときに、なかなか地域の結びつきというのが難しいのが現状です。５人組みたいな話ではないと思いますが、強制の力がゼロで、弱いものだけで結び付いてもしょうがないという感じもしています。先程事務局から説明があったような考え方みたいなものを逆に発信していただけたらありがたいと思っています。

（高齢小委員会委員長）

　前から思っているのですが、市民福祉推進委員会にしても高齢小委員会にしても計画作りの諮問を受けてその答申をしていく、しかもそのかなりの部分は事務局の職員が苦労して作っていて、それに対して委員の皆さんのご意見を出していただいて直すべきところは直すということで審議していますが、例えば来年度は介護保険事業計画及び高齢者保健福祉計画の改定は一切ない年です。したがって、そういう時期にフリーディスカッションを高齢小委員会としてやってもよいのではないかと思います。
　介護保険という制度、あるいは高齢者の福祉のあり方、それを狛江市１市だけで何とかなるものではないだろうと思いがちですが、それぞれの基礎自治体が保険者であったり、住民に一番身近なところで施策を立てていくわけですから、その基礎自治体が委員も先程おっしゃったように国とか都道府県からの指示通りに動くだけが能ではないと思います。狛江市は確かに小さな市ですけれども、基礎自治体としては全国の政令指定都市とも対等な自治体なわけです。都道府県とだって対等な自治体なわけですから、その自治体の計画を審議する私たち狛江市の高齢小委員会が制度のあり方、負担率、給付等について私たちはこう思っていますよという意見を発信していくことは、私は必要なことだと思っています。
　最近あまり見ないですが、20年、30年前は東京都の色々な審議会というのは、都の諮問がなくても独自に色々な研究をし、議論をし、そして提言を発表して、むしろそれがきっかけとなって東京都から始まり全国に制度が認めざるを得なくなり全国に拡大していくということもありました。私たちはそういう役割を果たすべきだと思います。事務局の方たちが汗かいたものについて追認をしていくということだけでよいのかと考えます。それはそれで議論することはもちろん大事です。しかしながら一方で独自に高齢者の介護、保険、福祉について狛江市としてこうあるべきではないか、今の制度や法律の枠組みではすぐには実現しないけれども私たちはこう思いますと他の自治体や東京都、さらには国に示していくということが非常に大事ではないかなと思います。まして高齢者の保健福祉や介護保険というのは1990年代の議論の際はほとんどの自治体は指示をただ待っているだけだったのですが、一方で実は積極的に自分たちの意見を発信した自治体や自治体職員もたくさんいたのです。国はむしろそれを待っていたのです。それを取り込んで制度の肉にし、骨にしていったというプロセスも当時はあったのです。
　今は必ずしもそういうわけではありませんが、そういう意味では事務局にも考えてもらいたいのですが、最後に来年度の日程が出てきますが、例年どおり４回とされていますがその中で少し皆さんの思いや考え方を、別に結論を最後に１つにしなくてもよいと思うので、皆で勉強会的にやって出た意見をある程度報告書としてまとめて残しておくといった機会を４回の高齢小委員会の中にあるいはそれで間に合わないようでしたら別に任意参加で勉強会のようなものをセットして皆で意見交換をしていくというようなことがあってもよいのではないかと思います。少し事務局とも相談させていただければと思います。事務局どうでしょうか。

（福祉政策課長補佐）

　改めて委員長と調整させていただいてもよろしいでしょうか。

（高齢小委員会委員長）

　分かりました。では他にいかがでしょうか。

（委員）

　先程の介護保険料のところですが、表の中で過去の金額推移が出てくると見やすいのではないかと思っています。行政としてはあまり載せたくないのかもしれませんが、保険料基準月額で構わないので載せていただけると資料としては見やすいのではないかと思います。

（高齢小委員会委員長）

　ありがとうございます。先程委員からもありましたが、最終答申案の段階で具体的に金額が載ったのは確か初めてですよね。なかなか国が示さなかったというのもあるかと思いますが、金額は抜いたままで出して最後は議会で決まりますという感じだったかと思います。今回は介護保険の改定が大枠ではありますが示されていたので数字を出したのだと思うのですが、第１期から第８期までの保険料基準月額を出すというのは事務局としてはどう思いますか。

（介護保険係長）

　計画自体が第８期の計画になっていますので令和３年度から令和５年度までの第８期計画で設定した保険料ということで金額を載せております。ただ前期７期についてはご覧いただいたように5,950円と載せており、前回との比較はできるような記載にはしております。したがって、過去の保険料基準月額を載せることは考えておりません。

（高齢小委員会委員長）

　議会の審議の中でそういったことを質問してくる議員さんはいませんか。

（介護保険係長）

　金額については把握しておりますので議会などでは答えております。

（委員）

　事務局の気持ちを述べさせていただくと、実は第７期の5,950円というのは最終的に決まった金額ではありますが、それには経緯がありまして当初算定された数字は6,280円でした。それを諸般の判断、これは前期比1.2倍になった数字なのですが、これではあまりに極端だということで準備基金を投入して軽減した値が5,950円になったといういきさつがあったわけです。その辺りは保険者サイドとしても様々なことを鑑みてこういった処置を講じられたのであろうと思います。私がいう話ではなかったかもしれませんが。

（介護保険係長）

　直接的な書き方はしていないのですが、計画の155ページを見ていただきますと、いまのお話にありました準備基金の投入額を記載して分かるようにしております。155ページの表３-25の中ほど「準備基金取崩額」の部分です。これだけの金額を入れて保険料を下げた結果が保険料基準月額6,250円ということです。

（高齢小委員会委員長）

　第７期もそうですけれど、第８期も当然その準備基金の残高を寝かせておくのではなくそれを取り込んだ上で保険料の設定をするということで、基金が赤字ならともかくとして黒字であるわけですから恐らくそれは当然であろうと思います。

　他の方いかがですか。

（特になし）

　では３月３日（水曜日）までに皆さん読み込んだうえでご意見がある方は事務局まで出してください。よろしいでしょうか。では次の審議事項に移ります。

（３）審議事項狛江市高齢者保健福祉計画（令和３年度～令和５年度）進捗管理報告書（案）について

（高齢小委員会委員長）

　事務局より説明をお願いします。

（事務局）

　【資料４】について説明。

（高齢小委員会委員長）

　ただいま事務局より、狛江市高齢者保健福祉計画（令和３年度～令和５年度）進捗管理報告書（案）について説明がありました。ご意見、ご質問等はありますでしょうか。

（特になし）

　はい、では特にご意見ありませんので、これでいきたいと思います。以上で本日準備しておりました議題はすべて終了しましたが、その他事務局から何かありますか。

（事務局）

　【資料６】をご覧ください。次年度の令和３年度高齢小委員会全体工程表となります。新型コロナウイルス感染症の状況にもよりますが、通常開催を予定しております。もっとも、今年度Web開催を行った成果を踏まえ、事務局といたしましては、委員の皆さまが委員会に多様な方法で参加できる体制を今後も継続したいと考えておりますが、委員の皆さまいかがでしょうか。なお、議事内容につきましては、記載可能な内容のみ記載いたしております。

（高齢小委員会委員長）

　第３回と第４回は内容が未定ですから、先程提案したようなフリーディスカッションをやるならやってもよいかもしれません。そしてこういったWeb開催にならざるをえないのはコロナ禍ではやむを得ないのですが、やはりもし可能であればface to faceでひとつの場に集まって会議を開いたほうが議論がしやすいと思っております。研究所でも言っているのですがWebですとパソコンの画面を見て話をするので、変な言い方ですが無駄話ができないですね。無駄話がない、冗談も言えないということで突っ込んだ話がなかなかしにくいと少し思っています。
　研究所の会議でも今は全部Webですけれど、できましたら来年度は防災センターの３階とか４階の会議室に集まって対面で少し無駄話もしながら議論をできるとよいなと思っております。こればかりは今はなんとも言えませんが、コロナが収まったらぜひそうしたいと思います。その他で皆さまから何かありますでしょうか。

（委員）

　委員長のお話に関わるのですが、今日は会社でリアルの会議に参加したのですが、リアルのよさは確かにあると思います。ただ大勢でひとつの会議室に集まるというのは、やはり今の時期はできないと思っています。
　５月、８月あたりがどうなるかというのは分からないですが、同じ場所ではなく、上と下で階を分けて集まってやる等工夫しているところもありますので、いま事務局も同じ部屋ではないように思いますので、そのように部屋を分けるのも場合によってはよいかと思います。ただそれをやると事務局が大変になるということであれば、大変なことまでしていただく必要はないので、もし可能であればそういう方法もありうるかなという感じがいたしました。

（事務局）

　開催のあり方としては委員長がおっしゃるとおり、原則としては皆さんface to faceというのが原則だと考えております。ただし委員の皆さまのなかにはお仕事をされている方やその他の用事等でできればご自宅から参加したいという方もいらっしゃると思いますので、多様な参加方法のあり方のひとつとしてWebを利用するのもよいのではないかということでご提案させていただきました。
　また、上と下で分けるというのも、いま事務局も分かれて会場設定しておりますのでそのようなあり方も十分可能でございます。次回開催する際にコロナの状況も踏まえてまた改めて調整させていただければと思います。よろしくお願いいたします。

（高齢小委員会委員長）

　他に何かありますか。

（事務局）

　【資料７】をご覧ください。第３回の会議録（案）でございます。修正点等がございましたら３月３日（水曜日）までに事務局にメール、電話等でご指摘いただきますようお願いいたします。

（髙橋委員長）

　他にないようでしたら、本日はこれにて閉会します。ありがとうございました。