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（委員長）
皆さんこんばんは。本日はお忙しい中、令和４年度第３回狛江市市民福祉推進委員会にご参加いただきまして、ありがとうございます。防災センターの会場とオンラインとのハイブリット方式で開催させていただきます。オンラインで参加されている方は、議事進行中は音声をミュートにしていただき、発言をする際には挙手をお願いします。その際、ミュートを解除してからご発言ください。
では定刻になりましたので、議事を開始させていただきます。
（事務局）
本日欠席のご連絡は受けておりません。河西委員がまだ参加されておりませんが、定刻となりましたので開始いたします。
（委員長）
それでは、本日の資料の確認をいたします。事務局から説明をお願いします。
（事務局）
資料の説明をさせていただきます。
オンラインで参加されている方は、事前にメールまたは郵送にてお送りした資料をご参照ください。PDFデータ、紙資料ともに、全ての資料を繋げて通し番号をふったものをご用意しております。
会場で参加されている方は、資料を画面共有しますので、お手元のタブレットでご確認ください。
では、資料についてご説明いたします。
令和４年度第３回狛江市市民福祉推進委員会 アジェンダ
【資料１】狛江市第５次地域福祉計画等の策定について（諮問）【訂正】
【資料２】狛江市福祉基本条例施行規則の一部を改正する規則（一部抜粋）
【資料２-２】狛江市再犯防止推進基本計画策定検討委員会の設置及び運営に関する規則について
【資料３】狛江市再犯防止推進基本計画策定検討委員会資料
【資料４】狛江市第５次地域福祉計画等改定に関する各小委員会からの意見について
【資料５－１】市民一般調査 調査項目一覧（案）
【資料５－２】子ども市民調査 調査項目一覧（案）
【資料６－１】市民一般調査 調査票（案）
【資料６－２】子ども市民調査 調査票（案）
【資料７】令和４年度第２回市民福祉推進委員会会議録（案）
【資料８】令和４年度市民福祉推進委員会全体工程表
【追加資料１】障がい小委員会からの意見・回答一覧
【追加資料２】高齢小委員会・医療と介護の連携推進小委員会からの意見・回答一覧
資料の説明は以上です。
（委員長）
それでは議事に移ります。
（１）報告 狛江市第５次地域福祉計画等の策定について（諮問）の訂正について
（委員長）
事務局より説明をお願いします。
（事務局）
【資料１】に基づき説明
（委員長）
ただいま事務局より、諮問の訂正について説明がありました。何かご質問等はありますでしょうか。
（特になし）
（委員長）
それでは次の議事に移ります。
（２）報告 狛江市再犯防止推進基本計画策定検討委員会の設置について
（委員長）
事務局より説明をお願いします。
（事務局）
【資料２】【資料２－２】【資料３】に基づき説明
（委員長）
地域福祉計画の個別計画として再犯防止推進計画を策定することに伴い、当初は部会を設置する予定でしたが、委員構成等の関係により、委員会を設置したいということでございます。私の考えとしては、地域福祉計画の範囲が高齢・障がい、権利擁護など年々広くなってきて、委員会の人数も足りなくなってきていることが今後の課題のように思います。再犯防止に関しては、別に委員会を立てて行うということでございます。刑事司法など専門性のある内容になりますが、皆様からご意見、ご質問等ありますでしょうか。
報道などで、現在刑務所に高齢者の方や障害者の方が非常に多く入所しており、高齢者に関しては、介護が必要な方も収容されているということを聞いております。高齢者の方や障がい者の方が地域の中で孤立をして、最後の手段として、軽犯罪を犯して実刑で刑務所に入所する、ということが繰り返されるということは、超高齢社会の社会的問題の現れかと思います。計画策定にあたって市の考え方の２番目にありますが、「満期釈放者等、刑事施設から出所した者への支援のみならず、起訴猶予者等、刑事施設の入所に至る前の段階での支援についても連携の取組みを検討する必要がある。」ということは予防的な視点からも重要な考え方かと思います。保護司の方々には、こうした方たちの情報が届いて、面会などされているかと思うのですが、地方自治体にこうした方たちの情報が直接届かないのではないかと思います。そのあたりの今後の可能性はいかがでしょうか。
（委員）
仮出所や仮釈放の段階では、おそらく地域に情報は来ていないかと思います。実際に社会復帰調整官の方などが、地域の福祉事務所にご相談にいらっしゃるというのは、矯正が終わるですとか、少年院を出られたとか、その後の司法ソーシャルワークの範囲でいらっしゃる方が多いです。委員長がおっしゃるように、今後の生活に備えて「この方にはこのような生活課題がある」ということや、「この方にはこうした特性があるため何か福祉的な支援が必要ではないか」ということを、可能であれば本来行うべきと私は考えております。何もしないで出所されたら、また同じこと繰り返してしまうので、それだけは避けなければいけないという方向性は間違ってないかと思います。
（委員長）
根本的に国の制度が変わらないと、と思います。自治体にこのような責任や義務は生じていないわけなので、自治体は情報得る権限がないんですよね。狛江市で、情報のない中でどうしていくかというところを是非委員会で協議していただければと思います。
（委員）
この前福祉事務所に検事から連絡がありました。長年福祉事務所にいますが検察から福祉に連絡が来たことはなかったので驚きました。何かというと、近隣に色々とご迷惑をかけてしまう特性のある方がいて、その方はその行為では犯罪は問われていなかったのですが、他人のうちから物を盗む行為をしてしまいました。
そして、警察が逮捕して検察が立件しようとしたのですが、この方をよくよく検察の方が見てみましたら、おそらく発達系か精神系の障がいがあると判定されたようで、これは親御さんの養育放棄ではないか、障がい者虐待に当たるのではないか、ということで検察から福祉事務所に連絡が来たケースがありました。このようなケースは初めてでした。検察は必要に応じて起訴することが目的にもかかわらず、この方は支援が必要なので市が障害者虐待として対応してくれないか、という依頼がありました。
そのため、検察も考え方が大きく変わってきているという印象を、その時初めて受けました。検察から福祉に連絡してくるということは、未だかつてありえない話です。ですが、検察の中にもそういう専門職が最近は置かれるようになったようです。
（事務局）
事務局から補足させていただきます。今回、再発防止の検討委員会の委員としてお願い、調整させていただいている委員の中に、社会福祉士の資格を持った方で、東京地方検察庁に刑事司法ソーシャルワーカーという役職で、実際に職務をされていた方がいらっしゃいます。
先日打ち合わせに行った際にもお話されていましたが、福祉的な課題がある場合に、自治体の福祉事務所とその課題を共有することがある、ということをおっしゃっていました。その部分が入口支援を行うにあたって、連携の中で重要になってくるのではないかと考えておりますので、そのような方が委員になっていただくことで、どのように行っていくのか、ということについても、計画策定の中で協議して参りたいと考えております。
（委員）
今のお話を聞くと、一般的に福祉と言われてる世界から、大分違う世界も入ってくるのではないかというふうに感じました。特に今おっしゃったような出口や入口支援となると、市の福祉政策の中でどうしていくか、私は難しいような感じがしました。市の考え方というのは非常によく分かるのですが。
最後の２つの高齢、障がいや生活困窮等の要因で、罪を犯してしまうような人をどうしたらなくすことができるのか、というところでまさに体制整備というのは確かにあるのだろうと思います。それからもう一つは、生活基盤を安定させるための就労支援や居住支援というのは、これは出口的な支援でもあるのだろうと思うのですが、出口については、暴力団等にも繋がってくるので、簡単に制度づくりなどは難しいのではないかという感じがして仕方ないです。福祉政策の枠からさらに広げ過ぎてしまって、市の役割ではない部分を背負わないようにするべき部分もありそうな気がします。国でもう少し何かガイドするとか、都でも何かできているのであれば、そういったものが、市としてどう評価されるのかということが大事になってくるのではないかという感じがします。すべてが福祉政策の中で捉えきれるのかなという感じがしています。
市の考え方の中で、下の二つについては非常によく分かるのですが、入口のところから、ということであると非常に難しそうな感じがします。これは一市民としての、単なる感想でもありますが、意見としては、下二つの取組みと、上二つの取組み、特に二つ目の取組みは少し違うような気がしています。
（委員）
先ほど、暴力団のお話が出たと思います。暴力団の構成員は障害手帳を取得することはできますが、生活保護は受給できません。実は私も暴力団員が生活保護を受けていたことで、警察から詐欺で立件しないかと言われて、実際に対応したことがありますので、暴力団というところはご心配なさらなくて結構かと思います。ただし、障がいのある方に限ったことではないですが、やはり支援の必要な方が刑務所や矯正施設には多いです。
府中市は刑務所がありますから、府中刑務所を出所した方が市に福祉の支援を求めるパターンがかなりあるのです。狛江市は愛光女子学園だけで刑務所はありませんので、府中市の支援と狛江市の支援とがイコールということには確かにならないかもしれませんが、刑務所がある府中市では、相当そういった支援を行わなければならない状況にあるということは、知っておいていただいても良いかと思います。
（委員）
今、出口支援という話がありましたが、刑務所から出所するところが住民票になるわけではないですよね。犯罪を犯した人が出所した後どこに住むかによって、それをフォローする。狛江市に来るということを分かってなければできないので、そういった連携を良くしようというのが第一段階ですよね。例えば、狛江市でないところに住んでいた場合、その方の特質とか特性を知らないと、支援をよりよくはできないのではないかと思います。
（委員）
もちろんその通りです。やはりそのために更生保護等の制度があるので、その方の特性など当然事前に情報をいただければ、対応することはできます。例えば、私も前科20何犯という方で、生活保護受給対象者でまだ刑務所にいる方から福祉事務所長宛に信書が届くのですが、その方は出られたときにどこに帰りたいかといったら、やはり狛江市に帰りたいとおっしゃるんです。生活保護の申請というのは、住所地でなくてもできます。障がいや介護保険とは少し違い、生活保護というのはご本人の任意で、どこの福祉事務所でも申請は可能です。非常にそのあたりは皆様方には難しいところであります。ただ、当然私たちも、何も情報なしにはできません。
そのため先ほど刑事司法ソーシャルワーカーという話をしたのですが、今はこうした方々からお声がかかって、実際に支援に繋げていこうという流れができていますので、その流れに乗ったものを、基本的には我々が進めていきたいということになります。今までもやってきておりますが、色々な特性がある方がいて、刑事司法ソーシャルワーカーが相談に乗って様々な手配をしても、それに乗ってこない方が多いのです。私も何度も経験しています。重大な犯罪を犯した人が、犯罪を何回も繰り返してるわけじゃないのです。軽犯罪を何度も何度も繰り返してしまって、累犯になってしまっていることが問題なのです。どうしてその人は累犯になってしまうのか、というところが先ほど事務局が資料で示しましたが、実はその人は支援が必要な方だったんじゃないか、地域で本来はフォローしてあげなくてはいけない方だったのではないか、ということを、改めて今回確認させていただいてるということです。
（委員長）
先ほどから説明がありましたように、分かりやすく言えば、資料にもありましたが、万引きを繰り返す方たちですよね。色々な理由があるかとは思いますが、まさに生活困窮して、今こういう社会情勢ですからそういう方たちが増えてきます。その方たちが、刑務所から出所してきたときにどうするかということです。犯罪者となると、一般市民のものの見方はなかなか微妙な部分があると思いますが。専門家同士が連携をとりながら、全国的にはそういう方たちを支援しているNPOも存在します。
ただ、委員がおっしゃったように、刑務所が所在する自治体、例えば、栃木県の大田原市でも非常に大きな課題になってるということを、私も聞いたことがあります。非常に多くの方、ということではないと思いますが、やはり再犯防止する上で行政、司法、福祉関係者が連携して、将来的には何か出口支援を開発できればと思います。もしかしたら私は社会福祉施設の中で働くということも良いのではないかと思います。かなり段階を踏んでになると思いますが。そのようなところを、専門的なこともありますので、委員会の中で計画の内容について検討していただければと思います。刑事司法ソーシャルワーカーは初めて知りました。
（委員）
一つ付け加えたいのが、依存の問題です。薬物、アルコールやギャンブルですとか、そういった依存のある方や生活に困窮したり薬が止められなくてというような方たちです。そういった方は正直言うと、治療と福祉で支援していくしかないのです。今年の国が出している犯罪白書の概要版を見ていただければ分かりますが、薬物依存が一番に出てきています。やはり覚せい剤の問題があります。覚せい剤を使うと、他の国は厳罰にはならないですが、日本ではかなりの罰を与えられてしまいます。それもやはり依存の問題があって、依存の問題は精神保健のところでもとても重要になってくるので、どうしてもそこは保健福祉、医療というところが絡まなくてはならない視点かとは思っております。
（委員長）
依存でいうと、私はギャンブル依存の当事者の方の話を昨年聞きました。依存からリカバリーして10年目の方です。私も知らなかったのですが、ギャンブル依存の当事者団体は全国団体があり、東京にも支部がいくつかありまして、私は中野の方の話を聞きました。ギャンブル依存は、リアルな競馬、競輪やパチンコではなくて、今はネットですよね。ネットカジノがかなり広がっています。これは家庭を破壊しますし、なかなかやめるのは大変ということです。ネットカジノは違法な部分ですから、検挙されることもあると思います。そういった依存症対策は大変かと思います。
皆さんから他にご質問、ご意見はありますでしょうか。
（委員）
市の考え方の２、３番目に関連して質問させていただきます。高齢かつ障がいになって年金の手取り額がどんどん減ってしまって、生活困窮のようになってしまうという情報が入ってきます。そういう方々が困りに困って、刑事施設に入らなくてはいけなくなったときの出口支援というのは、やはり仮に狛江市に住んでいた人であったら、狛江市に戻る例が多いのか、恥ずかしいから他の市に行くという例が多いのか、実態はどうでしょうか。
（委員）
極端な例で言うと、例えば、殺人事件を犯した人がいるとします。その方が、責任能力が取れない場合があります。そうするとその方は有罪にはならないですよね。それは医療観察法という法律で判断していくのですが、鑑定入院などをして、この人の刑事責任を問えない、ということになったケースが狛江でも実際にありました。そういう方が戻る場所で、第一の選択肢になるのは前居住地なのです。必ずしも全部とは言いませんが。先ほど私が申し上げた、判断能力が問えなくて、医療観察法の対象になったような方で、社会復帰調整官などから依頼があるのは、地域で何とかならないか、ということなのです。
しかしながら、それを地域でやっていくというのはなかなか大変で、ましてその人に家族がいると非常に困難を極めます。そのため、その辺は医療や福祉のチーム支援です。狛江市の保健師も、例えば、皆さんご存知ないかもしれませんが、小平の国立精神神経医療研究センターという刑事責任を問えない方が入院するような場所がありまして、そういうところに頻繁に面接に行ったり、戻ってきた時にどういう生活をしたいかとか、その人のための住居を探したりします。そういう方はおそらく精神疾患ということでグループホームになるのですが、生活保護を受給させてあげないと生活が成り立たないなどといったことが、現場の実態としてあります。意外とどこの自治体でも身近にある問題なのです。そんなに殺人事件が起きるわけではありませんが、私が現場でやってきたことでいうと、そういう例もあるということです。
（委員）
続けてもう一点お聞きします。入所して、期間が終わって出所するときまでに、認知症でなかった人が認知症になってしまった場合のお世話はどうなるのですか。
（委員）
先ほど申し上げたように、要は矯正施設から出る時に福祉事務所にご案内していくような支援体制が矯正施設にあれば一番いいと思います。何もせずただ出所すると、その人はまた同じことを繰り返してしまうと思うのです。私たちにできることも限界があって、先ほど委員長がおっしゃいましたが、やはり情報がある程度ないと、こういう方だから何とか支援してくださいというようなご依頼をいただかないと、なかなか支援ができないです。私も社会復帰調整官が一緒に付き添って少年院を出た方で、福祉事務所で何とか支援をして欲しい、という話で、生活保護を受けさせるなど支援をして保護司の方と一緒にやりとりをしたこともありましたが、結果的に色々と支援をして就労先まで斡旋などしても、結果的にまたどこかに行ってしまうということも頻繁にあります。したがって、今の申し上げている支援というのは、本当に難しい支援なのです。
とにかく何とか適切な支援に繋げる、ということを可能ならば行って、それでも駄目な場合は駄目なのですが、なかなか強制力がないので対応が難しいのです。福祉サービスも契約ですから、ご本人にその意思がなければできません。では意思がないですとか、判断能力ないとしたら、そこは後見人を付けなければいけないという話になるわけですよね。場合によっては、ご本人は選べないのでしたら、市長が申し立てればいいということになるので。やり方はいくらでもあります。
（委員）
難しい問題ですね。
（事務局）
一点だけ補足させていただきますと、矯正施設に入っている際に、特別調整という制度がございます。特別調整という制度の中で、この人は福祉的な支援が必要だと矯正施設で認められた場合には、矯正施設の中にも社会福祉士がいらっしゃいまして、その社会福祉士の専門職の方が、出所先の自治体と調整するというケースはあったりはします。しかし、すべての方がその調整に入ることは必ずしもないというところがなかなか難しい現状かと思います。
（委員長）
これに関連して、日本の福祉は、例えば、児童養護施設も18歳以上なっても必要があれば児童養護施設に入所を継続できることとなりました。今までは、18歳になったら自力で生活でしたが、考えてみたらそれは難しいですよね。やはり住居や仕事という点です。施設に入れても帰ってくるところの保証が日本はないのです。そこの弱さが、色々な領域で問われているのではないかと思います。
国際的に、ヨーロッパ、欧米に比べて非常に遅れています。社会的に施設に入れてしまえば、というところは、国連の委員会でも指摘されています。市民、関係者、行政も含めてこの意識を変えていくのは、かなり地道な、しっかりとした努力が必要だと思います。この領域で委員会を作って議論する自治体は、他に聞いていないです。ですので、そこをしっかり取り組むことは非常に良いことかと思いますし、是非、全国のモデルになっていただければと思います。
他にご意見などよろしいでしょうか。では次の議事に移ります。
（３）審議 市民意識調査について
（委員長）
市民意識調査についてです。大事な点は今回の調査はやり方が、大きく変わります。その辺りの説明も事務局からありますので、そのことも含めながら、協議して参りたいと思います。それでは事務局から説明よろしくお願いいたします。
（事務局）
【資料４】【資料５－１】【資料５－２】【資料６－１】【資料６－２】【追加資料１】【追加資料２】に基づき説明
（委員長）
ありがとうございました。LINEを使っての調査ですが、登録者が約５万人いるということで、非常に大規模なものになります。ただ初めて実施するということでどうなるのか、少し試行的な面もあるかと思います。前回私の方から提案させていただいた、小学生・中学生のヤングケアラーに関しては、教育委員会にもご相談いただいて、実現の運びになったというのは大変うれしく思っています。
調査結果もですが、ヤングケアラー問題を考えるときに、教育委員会、学校現場、各先生方の理解がないと、現実的にはそういうお子さんを把握することは難しいと思います。そういうことがありますから、こうした調査を学校で行っていただいて、学校の中で共有化していくことがすごく私は意味があると思っています。ただ、先ほども事務局と話しましたが、調査内容についてまでは教育委員会、学校業務担当と詰めていないということを聞いていますので、小学校４年生には難しいところがあると思います。これは、よく学校現場や教育委員会と検討して、４年生が答えられるようにしていただければと思います。あまり設問も多くなくていいと思います。
ただ、例えば、いじめが低年齢化しています。文部科学省のデータでも確か出ていたと思います。不登校が、2021年度のデータで、約25％増えています。コロナ禍でお子さんたちは非常にストレスがたまっています。また、学校に行かないことがオンラインなどによって垣根が低くなって、ということも指摘されてます。あとは子ども同士、教員との関係です。全国で今不登校が約24万５千人いますが、これがどのようになっていくでしょうか。私も大学関係者ですから、かなり学生の相談に乗っています。この３年間で、大学生でさえ心の不調、私の身近では６人出ています。
１人は他のゼミの先生のところに、２人は今相談が進行中です。３人は完全復帰しました。大学生でさえそのような状況ですから、家庭の部分も含めて、小中高生はかなり色々あると思います。お子さん自身がどれだけ答えられるかというのは、なかなか難しいかもしれませんが、ストレスの状況・実態などを少しでも把握できればと期待しています。
皆さまからご質問、ご意見いかがでしょうか。
（委員）
＜E＞再犯防止について「問28-2 どのような協力をしたいと思いますか。」について、「１．犯罪をした人に直接会って継続的に助言や援助をする。」など色々な選択肢がありますが、犯罪に関して身近に感じていない人にとって、軽犯罪ではなく大犯罪を想像して質問に答えていく可能性が高いのではないかと思います。直接会って、という選択肢が最初にあって、家で最初資料を見ていてすごく驚いたんです。私だったらどう答えるだろうと考えましたが、拒否反応が出てしまって、どうしてこのような質問があるのだろうと思いました。
おそらく先ほどからお話されている軽犯罪を繰り返すことに関しての質問だとは思うのですが、イメージ的には大犯罪というように受け取れてしまいます。アンケートの目的が少し不明確というか、犯罪の種類が書いていないので、アンケートを答える側にとって資料が足りないと思いました。
（委員）
例えば、犯罪の種類や先ほど私が申し上げたような累犯してしまう人とはこのような人です、ということが書いてあれば違いますか。
（委員）
私としてはやはり書いてあった方が良いです。例えば、実際に老人の万引きを見たことがあります。困窮していることが明らかに分かるような人が、お店の中で人の目を気にしながら、犯罪をしているという意識を持ちながら物を盗んだのです。私は同じ客としてそれを見ておりお店の人に伝えましたが、捕まった後にどうなるのだろうとすごくその人のことを心配しました。おそらくお金に困ってるだろうと考える一方、何か支援の方法はないのかと考えました。
また、認知症の方が訳も分からず物を入れてしまう、それは犯罪意識はなく、ぼーっとしていてやってしまうような人も見受けられるので、そうした状態の方は支援をすれば何とかなるのではないかと思います。例えば、家族の方の名前を書いておいて、こういうことがあれば家族にご連絡がいくようにするなどです。そのような状況で警察に訴える前や施設に入れる前に何とかならないかと考えることがあるので、そういうことが書いてあればと思います。
（委員）
例えば、認知症の方がスーパーで何か入れてしまうということは、意外とスーパーやコンビニから市役所にご連絡をいただいている場合が今は結構あります。こういう方がいきなり累犯になってしまうということはあまりありません。むしろ、累犯を重ねてしまっている人が施設にいる中で、機能が衰えてしまってどんどん認知症が進んでいくということはあるかもしれませんが。少しのいたずらでという形であれば、１件１件全部立件していたら裁判所が足りなくなるので、こういったケースはほとんど刑事事件にまで発展しないで終わります。
ただ、今ご意見いただいたところのイメージはすごく分かりますので、事務局と相談します。皆さんの拒否感があまり出ないようなものにしないと、調査としての意味がなくなってしまいますので、検討させていただきたいと思います。ただ、犯罪の種類は先ほど申し上げたようなものだけでなく色々なものがありますから、調査用紙に書ききれないというジレンマがあります。
（委員）
私は殺人や幼児に対する性犯罪などの重大な犯罪を思い浮かべました。その人たちに会うかと言われたら、少し難しいかなという拒否反応が出ました。
（委員）
幼児に対する性犯罪や暴行など、そういった犯罪を犯した人は、おそらくいきなり地域に放たれるということは、今はなくなってきているのではないかと思います。
（委員）
外国ですと、どこにいるかすぐ分かるようにICチップを入れますよね。
（委員）
日本も性犯罪を犯した人間の情報は、自治体には来ないですが、警察間で共有するという話は聞いたことがあります。しかし、そういう方はいきなり福祉の支援ではないのです。やはりそういう方は治療も必要ですし、認知のゆがみなど色々なことがあって、心理的なアプローチも必要かもしれないです。それが終わらずにいきなり福祉の支援ということにはならないはずです。
（委員）
するとやはりこの質問の意図とイメージがかけ離れてしまうということですね。
（委員長）
これがおそらく多分一般市民の感覚だと思います。犯罪というとかなり幅広く、重いものをイメージすることがあります。どう表現するかによって、おそらくかなり違ってきます。難しい作業ですが、犯罪をどう認識するかということが反映された結果、ということで分析をしていく必要があると思いますので、大変かもしませんが、検討をお願いします。先ほどから説明があったような、繰り返してしまう人の特徴など、ある程度客観性も含めて、あまりバイアスがかからないような表現の仕方を入れて、実施できたら良いと思います。
（事務局）
再犯防止推進委員会の学識の方と事前に打ち合わせをさせていただきました。その際にも、問28からの唐突感がやはりあると指摘を受けました。
（委員）
アンケートの件ですが、おそらく先ほど委員がご心配されたことは、回収率が低くなるかもしれないということをまず第一にご心配されたという気がします。内容について、すごく嫌悪感を持たれる可能性があるというご指摘で、それで回答やめてしまうのではないかということがあります。
今回初めて実施する内容になりますので、単にアンケート用紙だけではなく、委員長がおっしゃったように、更生施設に入られている高齢者の割合や、そうした方が累犯をしやすいということなど、少し自分ごとで考えられるようにできれば良いと思います。すべての犯罪を網羅することは当然できませんから。やはり一番この調査の元となってる、市民として福祉の支援で皆を支えていかなくてはいけない、っていう視点からのアンケートだと思いますので、アンケート用紙だけでなく、そういったことをイメージしやすい実数を示した資料をつけて、進められたら良いと思いました。
（委員）
市民一般調査で４点、意見と質問があります。＜B＞社会的孤立・孤独について ですが、大項目で社会的孤立・孤独についてと書かれてしまうと、回答者は自分とこのテーマは関係ないのかなと思ってしまう気がします。＜D＞外出（ひきこもり）の状況について は外出とひきこもりが併記されていますので、＜B＞に関しても、社会との繋がり・社会的孤立について、というように併記しても良いと思いました。
次に、＜D＞外出（ひきこもり）の状況について です。先ほど話が出ました、＜E＞再犯防止について では、眞保委員からもお話があったように、もう少し詳しく、市民に身近なところで状況を説明してから設問に入った方が良いのではないか、ということはまさにおっしゃる通りだと思います。ただ、この時点でも「再犯防止計画」を策定し、再犯防止の取組みを推進していきます、という前書きがありますが、＜D＞のひきこもりに関しては、ひきこもりの定義だけが書いてあって、このアンケートによって、ひきこもり状態にある方のサポートに繋げていきたいという書き方はされていません。本人に回答してもらいたいということがあると思いますので、ひきこもり状態のある本人が回答しやすいように、この回答がひきこもり状態にある人のサポートに繋がるというような前向きな趣旨説明があると良いと思いました。関連して問20で「１ いる」と回答した方へのところが、「ひきこもり状態やその疑いのある」とありますが、当事者からすると「疑い」という表現は厳しいかと思います。ひきこもり状態やその「可能性」という書き方に変えても良いと思いました。
３点目に、問26のひきこもりのきっかけの設問ですが、１と２で「疾病や障がい（精神的なもの）、（身体的なもの）」と「９ 性格的なもの、発達障害」と分けられてますが、発達障害がひきこもりのきっかけになると誤解を招く書き方かと思いました。
次が最後です。＜G＞地域の支え合いについて です。ロゴフォームにするにあたって、質問を簡略化したのだと思いますが、この項目を問う意味は何なのかというところがありまして、これを聞いたところで、どう政策に反映できるのかということを少し感じました。例えば、問39の「今後、地域活動・ボランティア活動に取り組んでいきたいと考えていますか。」では、「３ 取組みたいが、できない」「４ あまり取組みたくない」という方の理由を、これまでは聞いていたと思うのですが、やはり理由を聞かないと、その後の政策に反映できないのではないかと思います。簡略化する部分と、政策にきちんと反映するためには、簡略化しない部分があると良いと感じました。
（委員）
おっしゃるとおりですね。
（委員）
全体にかかることですが、多くの一般市民を対象にこの調査がなされます。他人事ではなく、コロナの中で色々な面で苦しんだことを率直に答えていただいて、また、支え合って狛江の福祉を良くしていくための調査であるという依頼の仕方や目的の説明を、子どもたちも含めて、入れていただければと思います。
（委員）
現段階で資料として提供できる依頼文はありますか。
（事務局）
依頼文はありますが、まだお見せできる段階までできていません。
（委員）
依頼文をどのような書き方するかは結構大事ですよね。先日介護保険推進市民協議会で会長もおっしゃっていましたが、依頼文の書き方はとても大事です。
（委員長）
今回対象者は５万人です。８万人のうち５万人にいくわけですよね。そこは留意したほうが良いと思います。狛江市が一生懸命市民のことを考えての調査ということと、新型コロナウイルス感染症がまん延して本当に皆さん困っています。他人事ではなく、皆さんの不安ごとを聞きたいという大前提を入れつつ、それぞれのセクションの説明、特に再犯のところはやはり気を付けた方が良いと思います。どうしても行政の調査は、これについてどう思いますか、という質問が多いのですが、先ほど委員がおっしゃったように、何が必要だと思うか聞くと良いと思います。結構他の自治体は聞いていると思います。狛江市であれば、委員が言いたいのではないかと想像しますが、皆さんが気軽に集まれる場所や居場所、といういくつかの選択肢があっても良いと思います。
アンケートで出るかどうか分かりませんが、全国共通で、自治会、町会、民生委員、ボランティア、NPOの活動がこの３年間、新型コロナウイルス感染症のまん延でかなり脆弱化したのです。私は全国でコミュニティソーシャルワーカーの研修をやってきましたが、孤独死が増えています。23区の監察医務院では、８％増えています。これは民生委員の声かけ等がまだできていないことが理由として挙げられます。既にデータも出ているのです。そのため今回の狛江市の計画は、まずやはりコロナ禍からの再生ですね。１回やめた集まりを復活させるというのは、なかなか大変だと思いますが。復活するところはありますし、新しい活動も出てくる可能性もありますが、高齢者の方が行っていたサロンは、かなり休止していると現場からは聞きます。民生委員の充足率が95％以上になると聞きましたけど、多摩市は20％から30％は欠員のようです。そういった意味では先ほど委員がおっしゃった具体的なところの要望、地域活動は確かに大事になってくると思います。
（事務局）
先ほどの再犯防止のところですが、問28の前に、今度、再犯防止推進計画検討委員会の委員になられる学識の方と調整した中で、やはり市民の中で犯罪を犯して出所された方に対する意識の差という部分はかなりあります。そういう方が地域に帰ってこられることに対して拒否反応のある方もやはりいらっしゃいますので、特に、自治体で再犯防止を進めるにあたって、犯罪を犯した方に対するイメージなどをまず聞いた上で、その認識を踏まえて、設問を構築していった方が良いのではないか、ということをアドバイスとして受けております。それが現在まだ反映できてない状態での設問となっております。
当然設問数も限られてくる中ではありますが、その中で、委員がおっしゃられたようなこと、あとは当然先ほど委員がおっしゃったように、前提として丁寧な説明というものをさせていただいた上で、設問の組み立て等を再度調整させていただいて、改めて、委員長とも調整させていただければと思います。
また、その後委員がおっしゃった部分はもっともなところが多いかと思います。そこの部分については、訂正させていただきたいと考えております。＜G＞地域の支え合いについて ですが、こちらを加えた趣旨としては、何らかの形で大きな成果指標を設定にできるようにするために、少し抽象的な問を入れさせていただいたという趣旨がございます。そこの部分については、コンサルともどのような設問が適切なのかも含めて引き続き調整させていただいて、委員がおっしゃられてたような趣旨も踏まえ、設問の内容を調整して参りたいと考えております。
（委員）
先ほどから皆さんがおっしゃっているように、どうしてこのアンケートを取るのかという趣旨が、おそらくこれを初めて見た人は分からないと思います。私がつっかえたのは、何で再犯防止の質問があるのか、ということです。また、最後に地域の支え合いについて、で終わらせているのですが、特に再犯防止については何のためのアンケートなのか分かるようで分からないというところもあるので、はじめにもう少し説明があると良いと思います。
例えば、「このアンケートはコロナ禍からの再生も含めた、こういう趣旨のもとにアンケートを取りたいと思ってます。ご協力ください。」という感じです。それと最後の問39で「あなたは、今後、地域活動・ボランティア活動等に取り組んでいきたいと考えていますか。」という設問だけで終わってるのは、私は少し足りない感じがしました。例えば、取組みたいとを考えていますと回答した方に「具体的にどのような取組みをしたいと思っていますか。」というような質問を、項目を掲げるのか、記述式にするのか、検討の必要もあると思いますが、そこまで聞かないとと思います。一般的によくこのようなアンケートはありますが、具体的にどうしたらいいとあなた考えてらっしゃいますか、と答えを引き出したいと私は思いました。他の委員もおっしゃっていたように、具体的にどうするのか、というところまで持っていく方が良いと思いました。
（事務局）
ありがとうございます。今いただいたご意見も踏まえて、事務局の方で、コンサルとも調整させていただいて、説明を考えさせていただきます。
（委員長）
今回LINEでということですが、これはスマートフォンでできるということですね。一つ答えると、次が出てくるのでしょうか。
（事務局）
説明が足りず申し訳ございません。何問かごとにページが切り替わりますが、問によっては、はいと答えると、はいと答えた人のみの設問が出るというような形で表示されるものもあります。
（委員長）
私も最近グーグルフォームで学生も含めて、オンラインで調査をやり始めていたり、依頼したりしますが、ラジオボタンを押すだけで答えられますよね。スマートフォンでも簡単にできますか。
（事務局）
はい。
（委員長）
それが大きいですね。郵送調査を自治体が行うと、回収率は40％から50％なのです。回答者は圧倒的に60歳以上が多いです。これは非常に実験的ですけど、30代40代あたりがどれだけ答えて意見が反映できるのか、個人的には非常に期待しています。高齢者は別で介護保険と含めて調査を郵送で行います。やはり高齢者サービスなど関心が高いと思います。今まで正直私は、日本の福祉というのは、20代、働き盛りの人たちの声を聞けていないと思います。そのルートは開発しきれていないと思います。個人的な意見ですが。だから、少子化なのですよね。欧米諸国に比べて、家族関係支出は半分です。そういう意味では、若い人たちの意見を年代でクロスできますので、是非それを意識していただいて、期待を込めて、結果を楽しみにしたいと思います。
よほど偏りがあれば、予算を使うのはもったいないので、高齢者調査もまたやると思いますから。こういったことを定例化して、市民の方にも慣れていただくと良いと思います。あと、普通は一番最後のところに自由記述で、狛江の福祉についてご要望がありますかという設問を、２～３行で良いと思うのであっても良いと思います。
今日のご意見を踏まえながら、最終的には事務局と、私も最後確認させていただきます。12月末に開始ですね。学校の方はできますか。同時でなくてもくても良いと思います。
（事務局）
学校が始まってからになります。
（委員長）
そうですよね。教育委員会とも調整していただければと思います。
（委員）
子どもの市民調査ですが、iPadでの回答になると思うのですが、こういった表示ではなく絵や子供が喜ぶような背景ですとか、ゲーム感覚か何かを取り入れることはできませんか。
（事務局）
大変申し訳ございません。市で使っているロゴフォームですと、青と黄色の画面がある形で、飾り気はございません。今回のお示しした子ども調査は、小学校４年生が回答するには難しい表現等が多々見受けられますので、ここの部分についてはできる限り平易にしたり、設問数はある程度減らします。小学生と中学生向けにある程度分けた方が良いのではないかと、先ほど委員長からお話もいただいておりますので、その辺りは調整して対応させていただきますが、かわいくすることは難しいです。
（委員長）
絵文字はだめですか？
（事務局）
ちょっとした画像を入れたりとかでしたらできた気がします。できる限り答えたくなるものを目指していきたいと思います。
（委員）
おそらくこのアンケートは学校でやっていただくということなので、回答率としては子どもの方が高くなるのではないかと思います。市民一般の方は設問数がかなりの数なので、クリアするのに結構時間がかかりますし、途中でやめてしまう人も出てくるのではないかと思っています。先ほど他の委員もおっしゃったように、興味が湧くように導くやり方ですとか、「コロナ禍で皆さん生活が大分変わりましたよね。市の方ではこういうことを考えてますので、ぜひご回答いただきたいです。」というような、何のための調査なのか趣旨が分かると、回答する意欲が湧いてくると思います。
また、これは少し無理な意見ですが、例えば、商品開発とかで、アンケートに答えてくださった方の中から何人かにプレゼント、といった形で調査されるときがありますよね。それに私はよく乗っかって回答しています。
（委員長）
主婦感覚ですね。
（委員）
それはやはり市としては考えていないですか。
（事務局）
今後の課題ですね。
（委員）
商品開発などのアンケートでしたら、そういったことは可能でしょうが、市役所としては難しいです。活動に参加していただいた方にはポイントを差し上げます、というようなことは、健康部門でも始めましたが、それも市役所では今までありえなかったことです。調査に答えてこれがついてきます、というところまでは市役所では難しいです。
（委員長）
難しいのが、これでやってしまうとこれからずっとやらなくてはいけないということです。
（委員）
そのため、すごく商品は少なくします。若い人はこういったものにつられる可能性が非常に高いので、回答率を上げるためにも、色々な方向から考えても良いのではないかと思います。
（委員長）
抽選も難しいですよね。番号をつけなくてはいけなくなります。
（委員）
学校が始まってからとおっしゃっていましたが、学校でアンケートにタブレットで回答できるのはいいのですが、学校に来てない子が回答する機会が得られない可能性が高いと思います。学校でタブレットを持ち帰らせていないところが多いので、このアンケートを一番聞きたい子たちが、アンケートを見る機会もない可能性があるので、そちらを配慮して、皆さんがアンケートに答えられるようにしていただきたいです。
（委員）
学校はタブレットを持ち帰らせていないのですか。
（事務局）
学校によります。今ご指摘の点も、教育委員会などと調整させていただきながら、学校によっては、不登校の子でもiPadを持ち帰って授業を受けているという子もいらっしゃるようですので、どのような形でできるか検討させていただければと思います。ご指摘ありがとうございました。
（委員長）
不登校の子にも配慮していただければと思います。
（委員）
私からも子ども市民調査について２点ほど追加で意見があります。「問７ ふだんどれくらい外出しますか。」について、市民一般調査のひきこもり調査と対応した項目になるかと思いますが、対象を小学４年生から中学３年生に設定するのであれば、ひきこもり調査というよりは不登校調査になるのかと思います。今後改編していただくのだと思いますが、「問７－３ その状態になったきっかけは何ですか。」の「その状態」というのはおそらく不登校を指すので、不登校がきっかけというのはどうなのかなと思いました。文科省が行っている不登校調査の不登校になったきっかけも参考にしながら、選択肢を少し工夫できると良いかと思っています。
もう１点、ヤングケアラーに関してですが、以前の委員会で、高校生が対象になってないことについて、LINEの登録の中には高校生もいるということですが、高校生がどうなるのかという質問が一つと、やはりヤングケアラーの調査を本格的に行うのであれば、学校では調査できないにしても、高校生も回答者の対象にすべきかと思います。また、国が行っているヤングケアラーの調査では「問13 家族の中にあなたがお世話をしている人がいますか。」という設問について、ここでは選択肢がいる・いないになっていますが、国の調査では「現在はいないが過去にいた」という選択肢も、大学生を対象にした調査ですが、あると思います。ケアは長期化するケアもあれば、比較的短期で終わるけれども当事者にとってはかなり大変なケア、ということもあると思うので、「現在はいないが過去にいた」という選択肢も入れても良いのではないかと思います。そのあとの進み方は「いる」と同じで良いと思います。
先ほど他の委員もおっしゃっていた、私も以前発言させていただいた不登校の子どもたちも回答できる機会を、というところもそうですし、例えばゆうゆう教室にも呼びかけをするですとか、そういったことを教育委員会とも連携していただければと思います。また、どうしても学校で行うとなると、先生たちもノルマ的に全部答えさせなければ、となると思うのですが、質問内容的にどうしても学校では答えにくい内容も多く含まれると思います。まして隣に友達がいて、下手したら覗き込まれるかもしれない状況で、先生にもなるべく早く回答しなさいと言われる中で、なかなか本当のことが書けないということも起こり得ると思います。先ほどタブレットを持ち帰れないという話もありましたが、ロゴフォームはおそらく途中で保存ができるかと思いますので、答えにくい項目については持ち帰って回答しても良いとするですとか、その辺りの工夫がなされると良いと思っています。
関連して、調査方法についての質問です。LINE以外でも市のホームページで、回答先の二次元コードが表示されたりするのでしょうか。それともLINEだけでやるんでしょうか。
（事務局）
あくまで通知をLINEでさせていただきまして、LINEの中からリンクで飛べるようにしますが、ホームページに載せること自体は技術的に何も問題ございませんので、そちらについては対応させていただきたいと思っております。
（委員）
高校生へのヤングケアラーの調査は狛江高校にお願いできないでしょうか。都立狛江高校の校長に依頼をして、例えば、全員でなくて良いので何人か抽出して回答していただくということは不可能ではないのではないでしょうか。狛江高校に結構お願い事していること多いですよね。例えば成城学園と今協定結んだりしているわけですよね。そういうところと話し合ってみるなど、工夫で何とか乗り切れるかもしれないので、少しここは工夫してください。
（事務局）
分かりました。狛江高校と調整してみます。
（委員長）
国の調査は高校何年生まででしたでしょうか。学年があったような気がします。そこも調べていただければと思います。確か大学生ぐらいまで対象だったと思います。高校生は狛江高校にお願いするので良いと思いました。
（委員）
大学生は成城学園と包括協定結んでいます。成城大学が適しているかは分かりませんが、もしかしたらいるかもしれないということで、大学生の声を拾うという意味では良いと思います。近くに専修大学や日本女子大学などありますが、なかなかハードルが高いと思いますので。
（委員長）
大学生は20歳を超えていますので無理をしなくてもと思いますが、高校生は都立ですし、おそらく校長、副校長はヤングケアラー問題に関心を持っているのではないかと思います。
（事務局）
お願いにあがって調整させていただきます。
（委員長）
そのときに大事なのは、このデータを個人情報なしでお返しします、というところですね。他にはいかがでしょうか。
（委員）
事務的なことで申し訳ないのですが、市民一般調査は回答に必要な時間を説明文の中に入れていただければと思います。
（事務局）
承知いたしました。事務局で一度回答を行ってみて、どの程度かかるのかということも踏まえて、回答の時間等も入れさせていただきたいと考えております。
（委員長）
小学校４年生は本当に工夫が必要なので、福祉政策課でプレテストを是非子ども目線で行っていただきたいと思います。次回の委員会で、調査結果の概要をご準備できるのではないかと思います。LINEで行うのはデータ処理も全体的に早くできるというプラスもあるという気がしています。
では次の議事に移ります。
（４）その他
（委員長）
その他について、事務局からよろしくお願いします。
（事務局）
【資料７】【資料８】に基づき説明
（委員長）
本日は皆さん貴重なご意見ありがとうございました。
来年度に向けて、いよいよ計画の具体的な策定作業に入ってるかと思います。先ほども申し上げましたが、今回のこの計画はやはり、日本全国そうだと思いますが、狛江市の地域福祉のコロナ禍からの再生ということをどのように図っていくかというところだと思います。狛江市の皆さんの普段の暮らしから感じた点、そしてそれをどう再構築していくかという、大事なタイミングで作成する計画になると思いますし、そうして参りたいと思います。また皆さんの貴重なご助言、ご意見をいただきたいと思います。
それはよろしいでしょうか。
（特になし）
では本日の市民福祉推進委員会はここで閉会とさせていただきます。長時間ありがとうございました。
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令和4年度第3回狛江市市民福祉推進委員会アジェンダ [237KB pdfファイル]
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