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（会長）
定刻となりましたので、ただいまから令和５年度第１回狛江市国民健康保険運営協議会を開会いたします。委員の皆様におかれましては、ご多用中のところ本会にご出席をいただき、誠にありがとうございます。
本日は、新型コロナウイルス感染症の感染予防の観点から、前回と同様にウェブによる参加を併用して開催させていただきますので、あらかじめご了承ください。
本日の会議につきましては、「狛江市の市民参加と市民協働の推進に関する基本条例」により、会議は原則として公開となっております。なお、本日は傍聴の申し出はございません。
初めに、市長が出席しておりますので、ご挨拶をお願いいたします。
（市）
市長の松原でございます。開会にあたり、一言ご挨拶申し上げます。
皆様には、日頃より、狛江市政に多大なるご理解とご協力をいただき、誠にありがとうございます。また、当協議会の円滑な運営にご尽力をいただき、あらためて感謝申し上げます。
本日、私からは、
１.国民健康保険税率の改定について、２.国民健康保険データヘルス計画の策定について、3.多子世帯に係る国民健康保険税の均等割減免のあり方について、
以上の諮問をさせていただくものでございます。
諮問書につきましては、皆さまのお手元に写しを配布しておりますので、後ほど事務局から詳しく説明させていただきます。
この３年間は、新型コロナウイルス感染症の感染が拡大し、世界中の様子が一変するという難しい状況が継続してまいりました。
これまで、当たり前だったことが当たり前ではなくなり、新しい対応を余儀なくされるなど、行政業務の在り方も大きな影響を受けてまいりましたが、５月８日からは対応の在り方が大きく変わることになります。
去る３月27日に閉会した令和５年第１回定例会では、令和５年度予算案を原案のとおり議決をいただきまして、令和５年度の業務を予定どおり開始したところでございます。国民健康保険特別会計の予算総額は、81億34万１千円、前年度比１億6,020万５千円、2.0％の増となっており、80億円を超える予算規模となりました。少子高齢化や被用者保険の適用拡大などによりまして、国民健康保険被保険者数は減少を続けておりますが、一人当たりの医療費が増加していることや、後期高齢者の増加に伴い後期高齢者支援金の負担が増加するなど、財政健全化に向けた取り組みは大変難しい状況にございます。単に公費負担を増やすことや、保険税率を引き上げるだけでは対処できない状況にあることから、令和５年度に進める国民健康保険データヘルス計画策定業務におきましては、初めてコンサルタントを活用いたしまして、医療費等の分析評価を綿密に行ったうえで、市が主体的に実施することができる保健事業について、実効性のある効果的で効率的な取り組みの実現を目指していくところでございます。
運営協議会の皆様におかれましても、より一層のお力添えをいただきますようお願い申し上げ、私の挨拶とさせていただきます。
（会長）
市長ありがとうございます。本日の諮問につきましては、諮問書の写しを机上配布させていただいておりますので、そちらをもって諮問といたします。
なお、市長は他の公務のため、ここで退席されます。
（市長退席）
（会長）
それでは、議事に入ります。事務局からお願いいたします。
（事務局）
初めに、令和５年４月１日付定例人事異動に伴いまして、異動がございますのでお知らせいたします。
福祉保健部長小川正美が子ども家庭部へ転出し、前福祉保健部福祉相談課長宗像秀樹が福祉保健部長に昇任異動いたしました。次に、保険年金課国民健康保険係長鈴木知子が教育部へ転出し、国民健康保険係主任草野智之が係長に昇任いたしました。両者から、一言ご挨拶させていただきます。
（宗像部長）
ただいま説明がございましたとおり、４月１日付で福祉保健部長を拝命しました。これまでは生活保護、高齢者、障がい者等総合窓口となる、福祉相談課長を務めておりました。まだまだ不慣れな部分がたくさんございまして、至らぬ点もあろうかと思いますが、しっかり対応して参りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（草野係長）
昨年度より保険年金課に配属となり、運営協議会事務局を担当させていただいておりました。このたび係長職を拝命し、国保事業に皆様のお力をお借りしつつ、運営協議会の皆様のお手伝いに一層努めさせていただきますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
（事務局）
また、本日は欠席とさせていただいておりますが、市民生活部納税課長上田博記が監査委員事務局に転出し、東京都後期高齢者医療広域連合に派遣されておりました総務部職員課主幹白鳥幹明が異動しております。
続きまして、本日の出席状況ですが、対面での出席が９名、ウェブによる出席が小幡委員、目崎委員、松浦委員の３名、欠席は栗山委員と越島委員の２名となっております。出席委員は全体の半数を上回っており、また狛江市国民健康保険条例第２条各号に定める委員のうち各１名にご出席いただいていることから、狛江市国民健康保険運営協議会規則第７条の規定を満たしており、本協議会は成立いたします。
次に、本日の会議でございますが、お手元の次第をご覧ください。
議題といたしましては、（１）審議事項で３点、（２）報告事項で２点、（３）その他についてでございます。
なお、その他では前回までと同様に本日予定している議題以外について、委員の皆様からのご質問やご要望などがございましたら、ここでのお取扱いをお願いいたします。
最後に、関係資料を資料１から３並びに参考資料を事前にお配りしており、諮問書の写し並びに事前質問と回答を机上配布させていただいております。
なお、会議録作成システムの適切な運用のため、委員の皆様が発言する際には、必ず挙手のうえ会長からの指名を受けたのちに、発言するようにお願いいたします。事務局からは以上です。
（会長）
ありがとうございました。お手元の資料に過不足はございませんでしょうか。なお、狛江市国民健康保険運営協議会規則第12条に基づく会議録の署名委員につきましては、宮坂委員、小幡委員のお二人にお願いいたします。
それでは、議事を進めます。
議題（１）審議事項、(1)国民健康保険財政健全化計画に基づく国民健康保険税率について（諮問）について事務局から説明をお願いいたします。
（事務局）
お手元の資料１国民健康保険財政健全化計画に基づく国民健康保険税率についてをご覧ください。
国民健康保険財政健全化計画では、２年ごとに税率を見直すこととしていることから、狛江市国民健康保険運営協議会規則第２条の規定に基づき、諮問させていただくものでございます。
詳細につきましては、それぞれ事前説明のとおりでございますが、シミュレーションの内容といたしましては、東京都が算出している標準保険税率に税率を引上げたもの、現在の税率に据置いたもの、現行の財政健全化計画で想定している14年間での赤字解消に無理やり合わせたものの３つのシミュレーション結果をお示ししております。今回は、議論開始の初回であることから、細かな検討は今後に委ねることとして、大きな方向性をお示ししております。
なお、事前にご質問をいただいておりますので、ここでお答えさせていただきます。
お手元の事前質問に対する回答をご覧ください。
質問１「計画と実績に差異がでるのはある意味当たり前で、途中で修正すればよい話だと思っています。ただ、修正するにしても、問題は何故計画と実績に差が出たのか、その理由がわからなければ、修正案が作成できないのではないか。その修正案でさえ、現実的には様々な環境の変化等でその通りにならない可能性があり、仮説と実績との差異理由を常に追究して、より正確性を期する必要があると思います。また、以前指摘していますが、平成31年度の赤字額4.04億円は実績ではなく、4.37億円（令和４年度第二回資料２）だと思います。まだ4.04億円をベースに考える意味がわかりません。要は、当初の健全化計画の見直しをするという会議にしないと、いつまでも健全化は遠くなるのではと危惧しています。」との御質問と御意見です。
こちらにつきましては、お見込みのとおりと認識しています。このため、財政健全化計画策定当初からの考え方として、「一定期間計画に基づく取り組みを進めて、ある程度の実績を積み上げたところで検証の上、修正の要否を検討する」こととされています。現時点で想定している「一定期間」とは、中間年次にあたる令和８年度の税率改定、令和７年度に議論を行っていただくタイミングとなります。
次に、質問２「今回の議題では、『目指すべき調定額の大枠の議論』とのことですが、『大枠の議論』の意味がわかりませんので、求められていることと少し違うのかもしれませんが、いずれにせよ再度確認したいことなので、質問させてもらいます。令和２年度が計画どおりに進捗しなかったのは、計画が甘かったのか、あるいは何か考慮していないことが起きたのか。また、令和４年度の数字は不確実な要素があり、示すことができないということで曖昧に終わった記憶があります。今回の資料中にも４年度の実績値が出ていないので示すことができないという文言がありますが、『かなり大雑把な数字でしか予測できませんが、こういう前提で算出すると、このあたりではないか』という仮説なしでは議論がしにくいと思います。」とのご質問でございます。
こちらにつきましては、令和２年度の実績については、被保険者数の減少に伴う事業規模の縮小が進む中、新型コロナウイルス感染症による受診控えの影響で療養諸費が減少した一方で、度重なる緊急事態宣言の発出等により景気の停滞が長期化し、被保険者の多くを占める自営業者や非正規雇用者の方々の収入状況等に影響が及んだことが収納率の低下にも繋がった等、歳入と歳出双方が減少し、それらの様々な要因が法定外繰入金の増加として表れたものと考えております。また、令和４年度の数値についても、見込みではなく実績でお考えいただきたいことから、見込みの数字をお示ししていないことは、協議会の場でご説明したとおりです。
次に、質問３「令和３年度は2ページに削減額が予定を上回った理由も記載がありますが、今後も同様にこの削減額が見込まれるのでしょうか。この辺がクリアーにならないと、大枠の議論さえできない気がします。そういう前提なしで、シミュレーションのことになれば、理論的には７で良いのですが（というよりは7しかないのではと思いますが）、その実現性があるのかということを考えるためにも上記の現状認識が必要と思います。」とのご質問とご意見でございます。
こちらにつきましては、「今後も同様にこの削減額が見込まれるのか」は分かりません。実体化するかもしれませんし、しないかもしれません。「不確定要因をどこまで現実的な前提とするのか」については、慎重に議論する必要があるものと思われます。このため、シミュレーションについては、単純にこれまでの実績を基に行っており、今後の対応の方向性として(1)（資料１項番5）東京都が示した令和５年度標準保険税率を採用して、即時に赤字を解消した場合、(2)（同６）現在の社会経済状況を踏まえて、負担軽減の観点から令和４年度の保険税率を維持した場合、(3)（同７）財政健全化計画ありきとして、財政健全化計画を実現する前提で計画どおりに税率改定を行った場合、以上の大きく３つの方向性をお示ししています。
次に、質問４、「項番５については、元々この考え、ハードランディングができないから、現在の計画ができている、ソフトランディングの計画だと思いますので、論外かなと推測しますが、ここに記載されている令和５年度の標準税率の意味がよく分からず、負担者に対してどれだけのインパクトなのかよくわかりません。」とのご質問とご意見でございます。
こちらにつきましては、前年度の所得金額や世帯構成等によって変わるため、一概にインパクト、影響をお示しすることはできません。なお、質問９の回答において、考え方の一つの目安をお示ししておりますので、そちらで詳しくご説明いたします。
次に、質問５、「そういう意味では７をベースにどこまで現実的に対応可能かを考えていくべきだと思いますが、(1)出発点が違う。4.04億円ではなく4.37億円、(2)税率改定による負担者へのインパクトはどの程度か、(3)そもそも実現可能な内容なのか、といった点を議論しなくてはいけないのではと思っています。大企業の健保組合も大赤字というニュース報道もされています。かなり厳しい現実とは思いますが、先送りせず、しっかり市政に反映して頂きたいと思っています。」とのご質問とご意見でございます。
こちらにつきましては、ターゲットの金額については、前述のとおりですが、(2)と(3)については、お見込みのとおり今後運営協議会の場でご議論いただきたい内容です。先送りする考えは一切なく、税率のあり方という歳入面での取組み、この言わば対処療法と両輪の取組として、データヘルス計画に基づく保健事業を実効性のある効果的で効率的な取組みを実現する歳出面での取組み、言わば根本的な治療のことを目指します。
次に、質問６、「市としては、３つのシミュレーション案のうち、いずれの案も対応可能なのでしょうか。被用者保険者としては、保険料の二重払いとなる、一般会計からの法定外繰入の早期解消を求める立場にありますが、現実的には案１（来年度からの標準税率の適用）は難しいと考えますが。」とのご質問とご意見でございます。
対応の可能性につきましては、３案ともに対応は可能です。しかし、問題は「やるか、やらないか」であり、標準保険税率の採用については、負担の増加が激変することから現実的ではないことと、政治的な判断からも最も採用される可能性は低いと思われます。今回お示しした３つのシミュレーションについては、(1)法定外繰入（赤字）をもっとも早く解消する場合、(2)現在の物価高騰等による厳しい市民生活に与える影響を抑えることなどを目的として、保険税率を令和４及び５年度と同率に据え置いた場合、(3)現状の財政健全化企画を計画どおりの14年間で達成する場合の、(1)税率を大きく引き上げた場合、(2)税率を据置いた場合、(3)計画どおりに法定外繰入を解消するために税率を引上げた場合、という３つの大きな方向性をお示ししたものです。
次に、質問７、「口述資料１ページ下から４行目『自然減の部分』とは、同じページの上部に『改訂年度以外は収納率の向上や医療費適正化』を指しているのでしょうか。」とのご質問でございます。
こちらにつきましては、お見込みのとおりです。
次に、質問８、「国民健康保険税率３つのパターンのうち、東京都の示す標準税率を適用の場合、令和７年以降に『収納率の向上や医療費の適正化』による削減分は見込まないのでしょうか。」とのご質問でございます。
こちらにつきましては、財政健全化計画は、「法定外繰入を解消する」ことが目的であることから、法定外繰入が解消された時点をもって計画が達成されたことになりますので、その後の削減分については表記していません。
最後に、質問９、「３つの案それぞれ、所得300万円で40代、小･中学生の子ども2人の4人世帯での保険税について伺います。また、現在の保険税についても伺います。」とのご質問でございます。
資料１の４ページ目「東京都が示す標準税率を適用させた場合」については、年間544,500円となります。５ページ目は現行税率を維持した場合ですので、令和５年現在の税率で年間416,300円となります。６ページ目の財政健全化計画ありきについては、税率改定を行う際の計算は税率ありきではなく、ある時点での被保険者数と所得水準を基礎として、目指すべき調定額に対して軽減対象となる世帯や限度額超過となる世帯によりどれくらい目減りするかを、Acrocityというシステム上で実際に賦課計算処理をしながらトライ＆エラーで近づけていくため、現時点ではお示しすることはできません。
しかし、一つの目安としては、標準保険税率を適用した場合の年間保険税額544,500円から現在の保険税額416,300円を差し引いた増額分128,200円を、今後の令和６年度以降の税率改定に反映した場合、１回当たり128,200円÷５＝25,640円増額となります。
事務局からの説明は以上です。
（会長）
ありがとうございました。
前回と同様に、事前配布資料の中の説明用祝詞に説明が記載されていましたので、事前質問という形で幾つがご質問をいただいておりますが、他にご意見等ございましたら挙手をお願いいたします。
（委員）
３つの案に対して丁寧にご報告いただきました。前回協議会でも申し上げましたが、現時点でも被保険者にとって国民健康保険税は負担になっておりまして、特に新型コロナウイルスの影響とあわせて物価高の影響が凄まじいものがあります。本計画策定当時より物価も上がっており、今後も上がる予定というのが新聞等でも報道されていますので、こうした中で自治体としては市民の暮らしを第一に考える必要があるのではないかと思っています。
私の方で調べましたところ、前年度に計画上では「保険税を上げる」としていた自治体も、物価高の中で13自治体が値上げをストップされています。計画通りにやるのではなくむしろ値上げすることをやめて市民の暮らしを守ることを優先したと伺っています。
従って、３つの案のうち都の示す標準保険税率を適用するとなると、モデル世帯において544,500円。今でも負担になっているにも関わらず、これほどにも上がるとなると、子育て世代が悲鳴を上げてしまいますし、高齢者にも影響してくると思いますので、最初に示された１つ目の案は非常にふさわしくないと考えます。
３つ目の案につきましては詳細な数値は出せないとのことでしたが、１回当たり約25,640円の負担増ということを示していただきました。３つ目の案もやはり大変な負担増となることは確定的なことだと思っておりますので、私としては２つ目の案が現時点での選択にならざるを得ないと思います。
根本的には、前回も申しましたが、当初14年で全てを解消するという計画を作りましたが、数年経って、正確には８年経ったところで正確な審議をするということを事務局からも報告されましたけれど、その時点でもう一度きちんと論議する必要があると思いましたが、当初から14年という期間を20年にしてほしいというのを以前から意見として出していました。
採用はされませんでしたけれど、延伸も含めて考える必要があると考えます。
（会長）
他にございませんか。
委員。
（委員）
計画自体令和２年始動で、まだ令和４年度の決算も出ていない中で、税額の方で3,800万、その他で1,000万の削減というのが念頭にあるので、令和２年及び３年の調定額なり収納額の差というか、どれだけ上がったのか、どれだけ下がったのかについて知りたいと思います。
各年度とも、それをずっとやっていかないと、実際にいくら税額が上がっても、例えば東京都にお支払いする納付金の額がちょっと上下するだけで最終的な決算は随分変わってくるんですよね。
その中で、国民健康保険税の増加分はどう作用したのかという部分をきっちりおさえて、税金が上がったのになぜこれだけ足りないのか、ということは、それはそれで考える必要があると思いますので、私が知りたかったのは令和２年度と３年度の決算で税金がどう違ってきたのかと言うことです。
（事務局）
令和２年度、３年度の決算上の国民健康保険税の税収額・予算額と決算額というご要望をいただきましたので、協議会として必要ということであれば、全委員に宛ててメールで後日お送りします。
（会長）
皆さん、いかがでしょうか。では、そのようにお願いします。
他にございませんか。
（委員）
質問に対する回答に対してお伺いします。
質問１について、ある程度の実績を積み上げたところで色々検証して考えましょうと書かれていますが、そのタイミングが令和7年度となっています。これってこの会議でそのように決まったことでしたでしょうか。
少なくとも、私としては以前、令和4年度はまだ税率を変える時期ではないので、変える時期すなわち令和５年度の議論としたい、と終わったように記憶しているので、その確認をお願いします。
（事務局）
その点につきましては、前回の税率改定の諮問をさせていただいた際の議事録を確認しました。
その時も委員から同様のご質問をいただいており、その時の受け答えでは、回答に書かせていただきましたように、一定期間の実績を踏まえてどう扱うべきなのか検討する必要があるというお答えをさせていただいていることと合わせまして、財政健全化計画、各保険者が作った計画内容を東京都に提出しております。
ただ、全計画期間のうちの前半部分を提出しているということで、後半については都には提出していないという状況を踏まえ、中間年次に当たるところで再度実績を踏まえた議論を行ったうえで、現状では14年という期間を逸脱することはできないのですが、実績を踏まえると14年では厳しいということであれば、14年の期間を延伸することも含めてご議論を頂く必要があるという趣旨のお答えをさせていただいております。
（委員）
ということは、この会議において令和７年度議論という具体的なタイミングについて合意がなされているということになるのでしょうか。
（事務局）
議事録上は先述の事務局からの回答に対して特段の異論は頂いていないということになっておりますので、そのような進め方で合意を頂いたものと理解しております。
（委員）
ということであれば、計画と実績とがはっきり乖離している現状がある中で、そのまま放置するほどその後の修正が難しくなるということを踏まえますと、今回３つの案が示されていますけれど、この段階でもその部分の議論をしっかりと、どれをもっと精緻にやっていくかということはありますけれど、この時に議論すべきと思いますがいかがでしょうか。
（事務局）
申し訳ありませんが、その点は事務局からお願いすることではなく、市長からの諮問を受けてこの運営協議会の中でご議論いただいて方向性を定めていただくべきことと思います。
（委員）
そのように思いますので、会長のもとで今の提議について皆さんにご意見をいただくなり、決めていただいた方が宜しいかと思いますが。
（会長）
皆さんのご意見もいただきたいと思います。
（委員）
一つ申し上げたいのが、今まだ令和４年度の実績が出ていない中なので、令和３年度の実績をもとに物事を考えなければいけない。２年の実績だけでは議論の方向を決められるのかという面も確かにあるのですが、今回税率を改定する年度にあたっていることに鑑みますと、令和４年度の実績がしっかりと出たところできちんと議論をすべきなのではないかと思います。
そうでないと、いつまでも「やってみないと分からない」というまま議論をしなければならなくなる。
それはそうなのだと思います。
そうなると、当初の計画はどういう風に作っていったのかということになる。根底が揺るぐような状態になってしまうと思うのですが、何らかの仮説があって計画が成り立っているわけですから、時が経って実績が出てきた時に、なぜそのような実績になったのかを踏まえて、新たな税率を改定しなければならないけれど、その時その時の現実を顧みると実現困難だというようなこともあるかもしれませんが、実績が出ていないところでこの議論をしても意味がないように思うのです。
（会長）
ご指摘されたとおりかと思います。私も、令和4年度の実績を踏まえて実りある議論を進めた方が宜しいかと思いますので、先に進めたいと思いますがいかがでしょう。
（委員）
会長は先ほどの委員のご意見に同調されましたが、私は事務局が提案された中間年次に当たる令和８年度でしっかりと議論した方がよいのではないかと考えます。
（委員）
そうすると、計画と実績の乖離があったとしても、とりあえず計画どおりに進めようということで、厳しい状況があることは皆分かっているわけですが、これを早期に手を打たなくてよいと本当にお考えなのですか。
（委員）
実際には法定外繰入を０にするのは非常に難しいことと思っております。
今まで国民健康保険税というのは、低所得の方が75％おられることも承知で、制度運用当時は自営業や農業等に従事されるような、収入のある方が多くいらっしゃいましたが、今はほとんどが非正規雇用なり年金受給者等、大変な方々が「国民皆保険」ということで加入されている。国からの支援がなければ成り立たない制度で、国も多少は支援を出していますけれども、全国知事会でも１兆円の公費支援がなければ成り立たないということで、国会においても長年要望してきているわけです。
まず国、そして東京都も含めてですけれど、支援をきちんと出すということも今後強めていきながら、国保会計についてどうあるべきかを論議していくべきかと思います。
現状の中で最初に立てた計画、国から突然その他繰入を０にしなさいという指示を守らないといけないから早急に手立てを打たなければならないということではないと思います。
（委員）
計画と実績の乖離をどう解消すべきかということを考えるのは普通のことかと思いますが。
議論自体はなるべく早くやったほうがよいと思います。
もちろん議論がどのような形で収まるかということは、色々な要素があることは承知していますが、乖離の解消のための方策を論じなくてよいのでしょうか、ということなのです。
（委員）
先ほどから申しているように、元々この計画は無理があったと当初から考えています。今回、計画上は値上げをするとしていた自治体で値上げをしなかった自治体があるわけです。計画との乖離があるから即ち計画どおりになるよう修正するのではなく、一定期間経過を見た上で、計画を根本的に見る必要があると考えています。
（委員）
現状を放置することで状況が改善するのなら、そういう考え方もあるかもしれませんが、私自身は健全化させようとする強い意志があるのなら、そこの乖離の部分を、もちろん低所得者層のことも良く考えながらやらなければならないと理解しますが、ではどうするべきかということについては、皆で議論すべきことと考えます。今後の進め方をどうされるかは会長に委ねますが。
（委員）
令和４年度の決算を見て、税金の額がどう動いたのかを確認しないと、たかだか２年の実績のみでは増減について論じるには不十分かなと思います。
計画自体は既に承認されているわけですから、健全化計画ありきで、法定外繰入を０にしようということを今やっているわけで、乖離が今あって、これを直そうとするのであれば先ほどの委員の言われたように進めるべきかと思います。
でないと、後になって大きく税率を上げないと14年の目標に届かないということが起こってしまうかもしれない。
ただ、今皆がコロナ禍で苦しんでいる中で、どこからやればいいのかとすぐに言えるわけではないですが、その辺を考えた上でなるべく早く変更していくべきかなと思います。
（事務局）
様々なご意見をありがとうございます。今複数の委員からご要望も含め頂いたご意見を踏まえ、事務局から一つ提案をさせていただきます。令和２年度、３年度の決算上の国民健康保険税額と予算額との差異について比較を示すことをご要望いただきましたので、これは数値として確定しているものですのでお示しすることは可能です。
その後に、現状で確定していない令和４年度の決算も踏まえて、というお声もありましたので、令和４年度の決算確定が９月議会、第三回定例会になりますので、市議会の審議が終われば第２回運営協議会が開催される10月17日には数字をお示しすることも可能ですので、令和４年度の金額を加えて過去３年間の実績と言う形で委員の皆さまにはご活用いただく資料として、第２回目あるいは第３回協議会で、本当に中間年次での見直しに向けた議論でよいのかということをご議論いただく材料としたいと思いますがいかがでしょうか。
（委員）
法定外繰入の金額も令和２・３・４年とお願いします。
（事務局）
かしこまりました。
（委員）
それで結構かと思います。特に令和５年度の税率を議論するのに令和４年の実績を見ずに進めるのはおかしいと私は思いますので、実績が出てからすべきであると考えます。
（会長）
私もそのように考えますので、事務局からのご提案のとおりお願いします。
（委員）
続いて、質問３のところでお伺いします。税率改定がある時とそうでない時について、令和２・３年は計画とだいぶ異なった数値になりました。元々の計画策定時に削減見込みとしていた数値については何らかの仮説や根拠があったのでしたか。事務局はそれを理解されてこの数値に至っているのでしょうか。
（事務局）
事前質問としていただいた中に含まれているのですが、質問７で「自然減の部分とは、改定年度以外は収納率の向上や医療費の適正化によるものを表しているのか。」というものがあり、この部分についてご質問いただいているかと思います。
改定した次の年については、収納率の向上や医療費の適正化に向けた取組の成果。狛江市国民健康保険データヘルス計画において毎年実施しております保健事業の成果、こういったもので約1,000万円の減を想定したものでございます。
（委員）
お願いになるのですが、先ほどからの令和４年度実績を踏まえた今後の議論について、多少語弊がありますが間違ってもよいから仮定に基づいてやるしかないと思っています。
というのは、狛江市だけの問題でなく都や国も絡んでこの話ができているので、いくつも変数があるのに一次方程式で解けと言われているようなもので、無理があるんですよね。
だけれど、皆さんもご理解されると思うのですが、計画を立てる時にはこういう仮説に基づいて策定したのだということをはっきりしておけば、それをレビューするときに仮説の良し悪しや、数字の見当が付けられると思うので、是非それを今後、事務局で頭に入れて、議論における仮説をはっきりお示しいただきたいということです。
続いて質問９のところの末尾の意味を今一度ご説明いただきたい。
（事務局）
説明が大まかで失礼しました。今後財政健全化計画に基づいて税率改定を行う回数が５回ですので、それを均等に按分した場合の数値としてお示ししたものです。
（委員）
これを行えば帳尻は合うという理解ですか。
（事務局）
単純計算ですが、標準保険税率適用時には法定外繰入が０になることから、現状とのギャップを税率改定の回数で割っているため、理論上そのようになるということです。
もちろん、実際にはそのようにはならないということにも注意が必要です。市長冒頭挨拶でもございましたように、国民健康保険の制度上の課題に加え、被保険者数が減少の一途をたどっており、今後さらに減少することが見込まれます。
高齢者の増加に加えて、国が粛々と進めている被用者保険の拡大、これは財源確保の点から言うと大きな痛手でございます。
税負担能力のある方たちが引き抜かれることになりますので税収は減少します。残る方がどのような方かというと、ご高齢の負担能力の乏しい方の比率がどんどん高まることとなります。
高齢者の方は必然的に受診機会が多くなるため医療費が増える可能性が非常に高くなるところで、収入は減り支出は増えるという悪循環に陥ってしまうため、一つの目安としてこの数字はご認識いただければと思います。
（会長）
よろしいでしょうか。
それでは、国民健康保険財政健全化計画に基づく国民健康保険税率について（諮問）については、今後運営協議会として議論を進めて、令和６年１月23日に予定している令和５年度第４回運営委員会で答申する予定として、継続審議といたします。
次に②狛江市国民健康保険データヘルス計画の策定について（諮問）について、事務局から説明をお願いいたします。
（事務局）
お手元の資料２狛江市国民健康保険データヘルス計画の策定についてをご覧ください。
詳細につきましては、事前説明のとおりでございますが、令和６年度からの６年間を対象期間とする次期計画の策定にあたり、初めて業務委託によりコンサルタントを活用することとしております。
議題１でも簡単に触れておりますが、国民健康保険財政の健全化を実現するためには、歳入と歳出のバランスを保つ必要がございます。
歳出額を許容できる金額にするためには、医療費の適正化すなわち医療費を削減するための取組みが必要かつ重要となります。
実効性のある効果的で効率的な取組みを実現するためには、被保険者の受診実態がどのようになっているのかについて、医療データを詳細に分析評価する必要があることから、これまでも保健事業の一部業務について委託しております株式会社NTTデータを委託事業者とさせていただきました。
また、令和５年度の予算事業としての取組みは行いませんが、令和６年度当初から実施しなければならない「高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施事業」の準備作業の一部につきましても、本委託業務の中で同時並行で進める予定としております。
今後、事務局における業務の進捗に併せまして、内容をお示しさせていただきますので、議論を深めていただきますようお願いいたします。
なお、事前に質問をいただいておりますので、ここでお答えさせていただきます。
お手元の事前質問に対する回答をご覧ください。
質問10、「現在までの分析結果において、狛江市国保加入者の最大の課題は何でしょうか」とのご質問です。
こちらにつきましては、最大の課題とのご質問ですが、国民健康保険における大きな課題はすべての保険者に共通したものと理解しております。しかし、これまでの市における取組みに対する分析評価が適切に行えていないといった大きな課題があることから、次期データヘルス計画の策定においては、これまでの取り組み内容を綿密に分析評価したうえで、実効性のある効果的で効率的な保健事業を実施することができるデータヘルス計画の策定を実現するために、初めて業務委託により計画策定を進めることとしたところです。
事務局からの説明は以上です。
（会長）
ありがとうございました。
狛江市国民健康保険データヘルス計画の策定について、についてご意見等ございましたら挙手をお願いいたします。
よろしいでしょうか。
それでは、狛江市国民健康保険データヘルス計画の策定についてにつきましても、継続審議といたします。
次に③多子世帯に係る国民健康保険税の均等割減免のあり方について（諮問）について、事務局より説明をお願いいたします。
（事務局）
多子世帯に係る国民健康保険税の均等割減免のあり方について、でございますが、事前説明のとおり今後の実施の可否について、検討する必要が生じたことから、諮問させていただくものでございます。
なお、事前に御質問をいただいておりますので、ここでお答えさせていただきます。
お手元の事前質問に対する回答をご覧ください。
質問11、「独自の多子世帯減免を行なっている7市について、自治体名と、取り組み内容と、今後について伺います。」とのご質問でございます。
こちらにつきましては、実施している自治体は、当市の他、武蔵野市、昭島市、東大和市、清瀬市、武蔵村山市、あきる野市の７市となっており、取組み内容と今後につきましては、資料にお示ししたとおりです。
最後に、質問12、「狛江市の第３子独自減免において、その世帯数と減免総額は、今年度いくらになりますか。」とのご質問でございます。
こちらにつきましては、令和５年３月末時点で83世帯、減免総額は1,646,500円でございます。
事務局からの説明は以上です。
（会長）
ありがとうございました。多子世帯に係る国民健康保険税の均等割減免のあり方について、についてご意見等ございましたら挙手をお願いいたします。
（委員）
多子世帯への措置については、狛江市が昨年度実施したもので、一歩前進と言うことで非常に良かったと思います。
元々この多子世帯の均等割というのは他の保険にはありません。国民健康保険税だけが、子どもを一人産むごとに均等割が二人なら２倍、三人なら３倍という風にお子さんが多いほどその家族にとっては負担増となり、赤ちゃんまで均等割が負担となっています。そうしたことから、他の保険にはない均等割は、国民健康保険税においては本来なら０にすべきということで私たちも要望しておりましたし運動も起きております。
口述説明資料にも書いてありますように、厚労省の委員会で答弁があったということが紹介されていますけれど、実は最初の質疑、令和4年４月22日の質問は、共産党の宮本徹さんの答弁でした。好ましいものだという風に考えてはいない、ということで、好ましくないと言ったわけではないのですが、これに対して国会議員が「それはありえないでしょう」ということで質疑を続けていたわけですけれど、国民健康保険の保険者は地方自治体である狛江市ですから、このような干渉を行ってくること自体が問題だと思います。
先ほどから述べていますとおり、均等割そのものは本来なら無くしていくことが好ましいということで、国が均等割を無くすことを打ち出していくべきだと思うのですが、先進的な自治体がこのように無くしてきた経緯があると思います。ここでも、国のこうした動きの中で廃止が１市、検討するとしたところが３市、当面実施で見直し予定無しが１市ということですけれど、廃止にする市は厚労省のこうした答弁が文書の発出によって廃止したのではなかったと思います。正確に調べきれませんでしたが、国がやらないので当面市がやりますという経緯があったと思います。
もう少し詳しく調べたかったのですが、時間的に調べきれませんでしたが、当面実施する市が２、見直し予定がない市が１市ということで、せっかく先進的な市として第三子以降を無料としたのですから、堂々と継続していただきたいと思います。
（委員）
事務局としての案というのはあるのですか。私は政治の世界は分からないので何とも言えませんが、個々に記載されている中では、法令違反とは言えないけれど適切ではない、という官僚的な言い方ですが、違反でないのなら続ければよいではないかと考えてしまうのですが、事務局としてはこういうこともふるいにかけたら、何か折衷案はあるのですか。
（委員）
私も市としては子供の減免について２年前やりたいとおっしゃったときには、表を示して第３子目を０にしたいので諮問しますということで、是認されたと思います。
今度は市はどのようにしたいと考えているのでしょうか。
（事務局）
はっきりお答えすると、現状「こうしたい」という整理はついておりません。先行して委員からご質問をいただいたところでしたのでお答えさせていただきますと、国が明確には法令違反とはいえないという明確な理由は、三権分立と言う権限構成の中で、法律上の判断を下すのはあくまで司法なので、立法府、行政府が法律上行ってよい、あるいは行ってはいけないと明示されているものに対して実施しているのであれば、明確に「法令違反である」と見なされるものですが、資料にも書かせていただいておりますが、４月の厚労省のやりとりを踏まえて７月に厚労省から文書が発出されており、詳細な説明も含めて記載されております。
従うべき基準に対して抵触するから好ましくない、という国の見解が示されていますので、このようなものが示された以上、地方自治体と言う立場からすると法に抵触する行為を平然と行う訳にもいかず、情報としてお示しさせていただいた他市の状況も含め、今後のあり方についての整理を行っているところでございます。
（委員）
まず、税金ですから公平でなければならないという観点があります。多少の税率の違いがあるにせよ、新しいことと言うのはかなりハードルが高いというのがあった。これを狛江市はやったのです。少子化対策の一環ともいえるわけです。法律的に問題がなければこのままいっていいのかなとも思うんだけど、税の公平性と言う所からどうなのかなとも思う。
すぐには形に表れてこない問題かなと思います。
（事務局）
保険税率のご議論と同じく、たたき台となる材料がないと考えにくいということかと推察いたします。
こちらにつきましても、もう少し、少なくとも狛江市を含め７市が実施している状況がありますので、他市がどのような見解を持っているのか、いつまで実施するのかを含め、情報として資料をお示しできればと考えますがいかがでしょうか。
（会長）
事務局からの提案について、皆さんいかがでしょうか。特に異論がないようですので、そのようにお願いします。
（委員）
そういう風に市からの情報をいただくのはありがたいと思いますが、意見としては「やりましょうよ」と申し上げたい。
少子化を辿る中で、将来100年の計を考えた時に、やはり狛江市は住みやすくてよいなと、子どもたちが潤っていくのなら、狛江市がもっと色々な形で当然に支援すべきことだと思います。国がどのような思いなのかは分かりませんが、表面にあらわれているところでは人が減る中で茶々をいれるようなことに見えてしまう。狛江市はこれまで色々な良い取り組みをして報道にも取り上げられているところですし、そのようになってほしいと願うものですから、先ほど言われていた法令に抵触するということがどの程度なのか、グレーなのならグレーのまま取り組みを進めましょうという意見を述べさせていただきます。
（委員）
先ほどの委員から公平性という観点が述べられましたが、子どもの医療費無料も全ての市で行われていますけれど、他県ではなっていないところもありますが、最初に実施したところでは他所で実施していない中で公平でないというご意見もあったのかと想像しますが、本来なら国がやるべきことをやっていないのは地方自治体と言うのは市民の福祉を守ることを大前提としていますので、他所がやっていない中で公平でない、という論理ではなく、より先進的、模範的なものとなるので、東大和市や清瀬市が実施する中で狛江もやってほしいと要望してまいりました。
これがようやく実現したことが喜ばしいことで、国がこのようなことを言うべきではないと思いますし、保険者である狛江市の名の下で堂々とやってほしいと思います。
（会長）
他に、ご意見等ございませんでしょうか。
それでは、多子世帯に係る国民健康保険税の均等割減免のあり方についてにつきましても、継続審議といたします。
次に（２）報告事項(1)令和５年度狛江市国民健康保険特別会計予算について、について事務局より説明をお願いいたします。
（事務局）
お手元の資料３特別会計予算書（国保会計のみ抜粋）をご覧ください。
令和５年２月21日から３月27日まで行われた令和５年第１回定例会におきまして、原案のとおり議決をいただき、予定どおり令和５年度の事業を開始したところでございます。
詳細につきましては、事前説明のとおりでございますが、予算総額が81億円を超える規模となっており、強い危機感を持っております。
なお、事前に質問をいただいておりますので、ここでお答えさせていただきます。
お手元の事前質問に対する回答をご覧ください。
質問13、「12ページの歳出「1.総務費」の主な増加費用について、「2年に一度の保険証の一斉更新」とありますが、当該事業にかかる費用はいくらでしょうか？また、保険証のマイナンバーカード化に伴い、今後は（ほぼ）発生しない費用という解釈でよいでしょうか」とのご質問です。
こちらにつきましては、国民健康保険証の一斉更新に要する費用は、保険証や窓あき封筒の印刷及び封入等の業務委託約320万円、郵送料約470万円等、総額で約850万円を見込んでいます。
また、保険証の発行につきましては、お見込みのとおり今回が最後になりますが、有効期間は従来どおり２年間となる予定です。
健康保険証の原則廃止後につきましては、マイナンバーカードを取得しない方に対しましては、資格証明書を発行するとされておりますので、必要となる事務的経費は大幅に縮減するものの、何らかの形で残るものと見込まれます。
事務局からの説明は以上です。
（会長）
ありがとうございました。令和５年度狛江市国民健康保険特別会計予算について、についてご意見等ございましたら挙手をお願いいたします。
他に、ご意見等ございませんでしょうか。
それでは、次に(2)新型コロナウイルス感染症に係る対応について、について事務局より説明をお願いいたします。
（事務局）
新型コロナウイルス感染症に係る対応について、でございますが、事前説明のとおり、５月８日からは感染症法上の位置付けを、現在の２類相当から５類に引き下げられることが決定しており、これまで実施していた傷病手当金の支給並びに国民健康保険税の減免に関する対応を終了することが決定されましたので、御報告させていただきます。
事務局からの説明は以上です。
（会長）
ありがとうございました。新型コロナウイルス感染症に係る対応について、について、についてご意見等ございましたら挙手をお願いいたします。
他に、ご意見等ございませんでしょうか。
それでは、次に（３）その他について、本日の議題以外で何かございましたら挙手をお願いいたします。
（事務局）
事務局から２点ございます。
１点目は事務局からの提案と申しますか、委員の皆さまのお考えを確認させていただければということで、本運営協議会の議事録の取り扱いについてということでございます。
端的にお伝えをいたしますと、国民健康保険運営協議会の議事録につきましては、ご発言いただいた委員各位にも、お名前を表記させていただいております。
庁内の他の会議体におきましては、「会長」「委員」という表記をしている会議体も多くございまして、委員の誰が発言をしたのかという特定ができない状態で議事録を公開しているものも多くございます。
何故このタイミングでこういったお話をさせていただいているかという一つの理由としては、税率改定と言った非常に難しいご議論をいただく年度でもございますので、議事録上に個人名が記載されることによって、なかなか踏み込んだ意見が言いにくいような実態があるようであれば、他の会議体と同じように、「会長」と「委員」という形で表記いただくというやり方も一つあろうあるのではないかということで、今回事務局からお話をさせていただいております。
いかがでしょうか。
（委員）
私は以前議事録署名人を担当しました。その時に氏名記載について違和感を抱いており、私が参加する他の会議体においては無記名のものでした。名前が載ることで発言が伝わるという利点もありますが、個人情報の観点から不要かなと思いました。
（委員）
私は恥ずかしいけど名前書いてもらって結構です。あまり知識がある訳じゃないけども、でも自分の発言に対しては自分の責任を取るべきだと思っているので。
私自身はそれについて何か問題があるかと問われた場合においてはそうだということであり、全体の総意で決めていただいたら結構ですけど、私自身は差し支えありません。
（会長）
他の方のご意見も頂戴したいところですが、いかがでしょうか。
（委員）
私も名前を出してもいいと思います。
（委員）
他の審議会等でも名前を出しておりません。先ほど委員がおっしゃったように、発言により影響もあることと思いますので、会長、職務代理、委員という表記の方が活発な議論に資するものと思います。
（事務局）
なかなかこの場でいきなり提議されてもまとまりにくいかもしれませんので、改めて事務局より各委員のお考えをお聞かせいただき、多数決にならざるを得ないとは思いますが、集計ののちに改めてご報告させていただき、今回の議事録から変更するかどうかを決定したいと思いますがいかがでしょうか。
（委員）
多数決に異論はございませんが、この場で他の委員の意見も聞いて自分の意見を固めることにも繋がると思いますので、皆さんのいる場で意見を交わして多数決を採るべきと考えます。
（職務代理）
多数決も大事だと思いますが、今の委員で合意が採れるのであれば、この場で意見を交わして決定しても良いのではないかと思います。名前が載ることに異論はない、とのご意見をいただきましたが、今後委員構成が変わったときも考え、名前を公表することが控えられている中で敢えて名前を出すということの是非についても、この機会に意見を交わせればと思います。
（委員）
私は記名について差し支えないと述べましたが、それに抵抗があるという方がおられるならそちらに合わせなければならないかなとも思います。
（委員）
繰り返しになりますが、自分の考えで発している内容についてそれがこういう公の場であると分かっているのだし、個人情報の枠とは異なるのではないかと私は思っています。発言するときには自分の考えを伝える以上その発言は自らに責任があるのだからそれを明確にするためにも記名されるべきと考えます。
ただ、先ほどの委員がおっしゃったように、他のご意見を曲げてまで主張するものではありません。
（委員）
自ら責任をもって発言するのだから記名されてしかるべき、とのご発言について、記名されていないから責任を伴った発言をしないということにはならないと思います。名前を載せないでほしいというご意見の方であっても、真摯にこの場で発言をなさるわけですから、ご自身は発言に責任を持つ意味からも名前が載ってもよいとのことでしたが、出したくない方であっても責任を持っていないということにつながるということではないと思います。
狛江市のこれまでの仕組みとして、他の会議体では委員、会長という表記でしたので、この審議会だけが記名であったことが違ったのかなとも思いますので、無記名でよろしいのではないかと思います。
（委員）
私も「逆も真なり」と主張するものではなく、記名を積極的に推進するものではありません。名前を言わないから責任を持って発言していないなどとは全く思っておりません。
（事務局）
参考までに、今までご議論いただいた中で２点お話させていただきます。
個人情報の兼ね合い、という点については、国民健康保険運営協議会は市長の諮問機関であり、公的な位置づけの会議体であることから、協議会の委員としてご出席いただいている皆さまは、この場においては個人ではなく公人としてお越しいただいているものです。
また、議事録に名前を載せることが間違いで無記名が正解だ、ということについてはこれは誤りです。載せるか載せないかについては会議体の委員各位においてご議論いただいて決定していただく必要があるものと考えております。
氏名を記載するとのご意見を出された委員のお考えに近い学識経験者が委員長を務められる他の会議体においては、議事録の取り扱いを決める段階で、大学教授である委員長が全委員に対して無責任な発言があっては困るので議事録には全委員の名前を記名することとしたいがいかがか、と提議し、その場で決定したこともありました。
ただ、扱う内容によっても皆様の感じ方が変わってくることもありますので、個人名が載っているものもあれば載っていないものもあるというのも事実です。
最後に確認ですが、この場で決を採るのか、欠席委員も含めてお考えを確認した上で運営協議会の総意として決定するのか、そこを決めていただければと思います。
（会長）
私としては、本協議会の総意として決めたいと思います。
（事務局）
では、事務局から各委員のお考えを確認させていただき、委員の皆さまには一覧にしてお示しさせていただくことでよろしいでしょうか。
（会長）
皆さんいかがでしょうか。異論がないようですので、そのようにお願いします。
（事務局）
２点目でございます。
今後の運営協議会の進め方ということでございますが、先ほども少しお話をさせていただきました通り、次回の運営協議会が10月17日を予定しております。次回開催までに時間が空いてしまうという状況がございますが、この間何もしないということではなく、事務局におきましては、データヘルス計画策定業務を粛々と進めさせていただくことと、税率改定のご議論に関しましても、資料の提供と、既にいくつかご要望もいただいておりますので、それらに対応させていただきながら、各委員へ資料の提供も含めて、ご質問なりお問い合わせ、ご要望も含めて、私どもの方にお寄せいただければと考えておりますので、そのように進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
（委員）
この協議会も時期的には来年になると解散し、また違う人で組織される訳ですけれども、先ほどから何度か申し上げてますけれど、どういう風な議論の過程で現在の計画が出来てきたのかというのを、早めに引き継がれてほしいと思います。
最初に作った計画はどういう風な経緯でできているのか、よくわからなかったりしますので、特にこの令和５年度は、税制改正をするということの議論の場になるわけですので。
構成員が変わる、変わらないに関わらず、次の方にうまく引き継ぎができるように、事務局でもご努力いただければというふうに思いますので、なるべく早いうちに、うまく引き継ぎのことも頭に入れながらまとめを作っておいていただきたいなと思います。
（会長）
以上で本日のテーマはすべて終了いたしました。
次回、令和５年度第２回目の本協議会は10月17日、午後１時30分からです。よろしくお願いいたします。
なお、次回は市議会議員改選に伴い、市議会からの選出委員が変更になることから、職務代理者の選任を行います。
それでは閉会いたします。
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