狛江市役所

委員　若柳善朗　桑原勇進　田中映子　中山千緒里　樋口豊隆　花岡藍子　重国毅　久保田郁恵　増川邦弘（９名）

企画財政部長　髙橋良典　政策室長　田部井則人　政策室市民協働推進担当　馬場麻衣子　石由貴

傍聴者　７名

１．開会

（１）前回会議録の確認

２．議題

（１）シンポジウム・市民説明会について

（２）パブリックコメント実施結果について

（３）条例（案）修正案について

３．その他

前回会議録

資料１：シンポジウム・市民説明会　実施報告書

資料２：シンポジウム・市民説明会　参加者アンケート

資料３－１：パブリックコメント及び市民説明会、シンポジウムの実施結果について

資料３－２：パブリックコメントに対する回答案（別紙）

資料４：条例（案）修正案

参考資料：東京弁護士会　人種差別撤廃モデル条例案

－事務局より出席者、配布資料、前回会議録の確認－

２．議題

（１）シンポジウム・市民説明会について

－資料１、２に基づき事務局よりシンポジウム・市民説明会について説明－

（事務局）シンポジウムおよび市民説明会の結果については資料を参照いただきたい。シンポジウムに登壇いただいた樋口副委員長より、「条例の前文に『セクハラ問題があったので』と記載するのは違和感がある。現市長がセクハラをしないことは承知しているが、例えば現在ある『ハラスメント防止』に関わる狛江市の規定の中で『市長はハラスメントをしない』等、何らかの宣言を行い、広く周知していく必要があると感じた。」との感想をいただいている。

（２）パブリックコメント実施結果について

（３）条例（案）修正案について

－資料３－１、資料３－２、資料４に基づき事務局より説明－

（委員）意見提出者数の76名は、他の案件と比べて多いのか少ないのか。

（事務局）かなり多い。

（委員）パブリックコメントに対する回答案はどのような扱いにするのか。件数が多いので、回答を一つ一つ確認することは今回この場では時間的に無理だと思う。

（委員長）パブリックコメントに対する回答案については、検討委員会で了承したものではなく、あくまで市の回答として提出いただきたい。資料４前文について意見等あるか。

（委員）前文は全体的にやさしい表現で書かれているが、パブリックコメントでは事実をはっきり書いてほしいという意見があった。そういった意見は反映させないのか。

（事務局）前文についてはやわらかい、平易な表現で書くというスタンスで検討してきたため、修正案ではやわらかい表現のままイソップの部分を削除した。

（委員）市民の皆さんからたくさんの意見が寄せられた。それがどういう思いで書かれたものかをくみ取って、生かせるものは生かし、前文を練り直していくという丁寧な作業ができたらいいと思うが、スケジュール的に難しいだろう。本条例には、差別や人権侵害の禁止、その解消を含む生きづらさの解消に市および市民が取り組むことを明確に宣言する「禁止宣言」が必要である。また、気軽に安心して相談できる窓口の設置、緊急対応が求められる人権侵害事案への的確な対応とその実効性の担保も必要であり、前市長のセクハラ問題などの経験を踏まえ、行政権力が加害者になり得ることをふまえたものとなることが必要である。差別・人権侵害を生まない、生きづらさの解消に正面から取り組むことを含めた地域社会づくりの推進への具体的な体制確立という、３本の柱が前文に盛り込まれている必要があると考えている。禁止宣言については、回答案にもあるとおり、明確に禁止と書かれている。具体的な相談・救済については、皆さんが納得いくレベルにはなっていないと感じる。地域づくりについては、条例全体に含まれているが、具体的な話がほしいという意見はあった。イソップ童話については、それが何を意味するのか、パブリックコメントによっていろいろなとらえ方が出された。犯罪レベルの人権侵害に対してあたたかく接して語りかけていても解決しないという考え方はもっともだが、検討委員会の中でもヘイトスピーチをやめさせるために北風ではなく太陽が必要だ、という議論はなかったし、地域づくりの対応として人権侵害が起こらない土壌づくりが大切だと議論してきた。イソップ童話によって皆さんに共通の思いを伝えられるものであればよかったが、そうでなければ前文に載せるのはふさわしくないと思う。解説に詳細を書くことによって理解につながるのであれば、そういったやり方もある。「平和なまち」を削って「安心して暮らせるまち」という表現にするとのことだが、これらの表現は両方あっても良い。「より生きやすい，安心して暮らせるまち，平和なまち」と並べても良い。

（委員長）イソップ童話については、パブリックコメントにおいてもさまざまなとらえ方が出されたこともあり、削っても良いと思うが、どうか。

（委員）イソップ童話は良い例だと思っているが、いろいろな揶揄(やゆ)、誤解があり、本質ではないところで議論されるのは本意ではない。そこを外して本質論のみにするという整理で良いと思う。

（委員長）イソップ童話については修正案通り削除したい。「平和なまち」という表現についてはどうか。

（委員）「安心して暮らせる平和なまち」でも良い。

（委員）以前「平和」という表現を入れてほしいという意見があり、それを受けてこの表現になった。

（委員）狛江市第３次基本構想にある「平和を求め人権を尊重するまちづくり」を具体化するための条例であり、「平和」という言葉を削除する必要はない。

（委員長）「誰もがより生きやすい，安心して暮らせる平和なまち」という表現にしたい。

（委員）イソップ童話を削除したために、各段落がギクシャクしている。「…この両方が大切です。そのためには、…育んでいくことが何よりも大切です。」というように、文章の形で終わらせた方が良い。

（委員）イソップを除いた残り３行を前文の最後に持ってきて、呼びかけで終わらせても良いのでは。

（委員）当初求めていた大人から子どもまでわかりやすい、狛江市らしさとあたたかさが表現される。

（委員）条例の目的として、解決しなければならない人権問題が狛江にあり、それを禁止してなくしていくのだということが先に来ていた方が良い。

（委員）「市民一人ひとりが…」の段落の前に持ってきても良いのでは。前文の結びが「…制定します。」の方が一般的だろう。

（委員）パブリックコメントで出された意見を踏まえると、３段落目にある立法事実と人権侵害の禁止を受けて、そのために市は必要な措置を取るのだという強い言葉がほしいということになる。その後にあたたかい、やさしいといった理念的なことが入ってくるのは理解できる。仲間はずれを許しませんの後に、気持ちを育んでいきましょう、という流れでは弱い感じも受ける。

（委員）啓発だけで全ての問題を解決するのかと言う市民の意見を考えると、少し弱い気がする。また、「人権が侵害されたと感じていたり」という表現が主観的だという意見があったが、この部分を削除してはどうか。

（委員長）決め付ける表現も強すぎるのではないか。呼びかけの表現で終わる条例は珍しい。

（事務局）イソップ童話は本来あたたかい気持ちで人権に対する思いを育みたいという意図で引用した。それ自体を削除したとしても、誰もが生きやすい安心して暮らせるまちを目指していこうという条例の方向性は変わらない。そのために市がやるべきことは条文にきちんと入っているので、市民みんなを巻き込んで、気持ちを一つにするために前文はあえて「育んでいきましょう」と呼びかけの表現で終わらせても良いと思う。

（委員長）答申後市の意見で変わるかもしれないが、こういう条例にするのだからこうしていきましょう、という意味で、新しい形の条例案でも良いのでは。第３条についてもいろいろな意見が出されているが、現在の表現で網羅されていると考える。今後新たな人権問題が出てきたら条例を改正することもできる。第５条（市の責務）について、修正案の通りで良いか。市民一人ひとりを尊重する義務がより明確になった。第６条（市民の責務）はどうか。

（委員）第５条と６条の間に、市長や市政に責任を負う立場の人たちに宣言や宣誓をしてもらうということを加えたい。「市長等公選職による宣誓」とし、「市長及び市議会議員等公選職にある者は、自ら倫理規程を定め、差別や人権を侵害する行為を決して行わず、また、後援、擁護、支持しない旨の宣誓を行わなければならない。」という条文を考えている。これを入れることによって、前市長のセクハラ問題を受けて、責任ある立場の人たちは、より強い覚悟と宣誓をして市政を運営するのだということが対外的にもはっきりと分かるように宣言や宣誓をしてもらうことを条例で定めることを提案したい。

（委員長）憲法第99条に憲法尊重擁護が規定されている。これに則って記載することもできる。

（委員）市の義務、公務員の義務はすでに規定されているが、市長と市議会議員等による決して人権侵害をしないという強い宣言を求めたい。

（事務局）憲法の規定や宣言・宣誓について明記されてはいないが、第５条における「市長による主体的かつ率先した指揮の下」という部分によって人権の尊重が市長に義務づけられている。市長は所信表明等、思いを表明する場もある。

（委員）前市長のセクハラ問題を踏まえて、市長は人権尊重の先頭に立つと表明するために、宣言や宣誓を求める条項を入れてはどうかという話である。市の職員も入れてはどうかという意見もある。副委員長の意見も、あえて市長が宣言すべきというものだったと思う。

（事務局）条例の中に宣言を入れるという話ではなく、市長としてそういったスタンスを出してはどうかというご意見である。

（委員）条例の項目としてはっきりさせた方が、よりはっきりする。

（委員）市長にも人権についてきちんと考えてほしいという思いはあるが、条文というよりも、条例を読む前の段階で人権を守るということを当たり前に宣言してもらっても良い。

（事務局）条文には規定しないが、解説の制定の経緯等に含める方法もある。

（委員）当たり前なので、あえて入れないという考えもある。入れるとすれば、市長は本基本条例を遵守するといった文になるか。

（委員長）憲法99条のように「市長は本条例を遵守する」と書くか。そもそも公務員は率先して人権を守る立場にいる。検討委員会において入れるべきという意見が多ければ入れるが、入れなくても市長が率先してやるのだから当然人権条例の趣旨に沿って市政を運営すると言えていると考えることも出来る。

（委員）言いたくないことを無理やり言わせるのもパワハラではないか。

（委員）普通だったら言わなくてもいいことを言わなくてはいけない背景が狛江にはあったのだから入れようという提案である。

（事務局）今日の議論はパブリックコメントの意見に対してどう扱うかというものである。出された意見のうち宣言・宣誓に関するものがなければ、なぜ条例案を変えたのかという話になる。また、今までの議論の中で第５条の「市長による主体的かつ率先した指揮の下」という市長の指揮権を規定した背景もある。

（委員）資料３－１における127番の意見と同様の趣旨と考えるが、差別や人権侵害をしないことを市長や市議会議員が宣言すべき、市長の使命として明記すべきという意見である。ただ、第５条に書かれているものは、市長は解決に向けて真摯に迅速に取り組むと宣言したものと考えられる。

（委員）私は人権を守ります、という宣言がパフォーマンスと言われればそれまでだが、それはセクハラ問題と言う背景のある狛江市では新しく市長に当選した人は人権を侵さない、人権を守ると署名、宣言するという行為をしてくださいというのが、今の狛江市に求められる市長の役割ではないかと思うため、第５条とは別に、もう一歩踏み込んだ規定を入れてはどうかという意見である。

（委員）そういった規定があってもいいかもしれないが、あえて基本条例で更に強調するように規定しなくても良いのではと感じる。

（委員長）修正案のままで良いという委員が多いため、宣誓については含めないものとする。第５条である程度言うことができていると考える。

（委員）狛江市職員のハラスメントの防止に関する条例の中で、「市長は職員がその能力を十分発揮できるよう努める」という文言があり、ハラスメントについては市の他の条例で対応していると考えられるのでは。

（委員）その条例は市役所の中のものであり、市民全般の話ではない。

（委員）第６条、第７条について、修正案では、市民の「役割」という表現に変わっている。「努めるものとする」という表現は良いが、市民も責務を負った方が良いと思う。条例を守ることは市民もやるべきことである。

（委員）責務と役割の違いは強制力の違いか。

（委員長）「守らなければならない」は義務規定、「守るよう努めるものとする」は責務と書いてあっても努力義務になる。

（委員）市民がみんなでやらなければいけないことを、役割という表現では弱いと思う。責任を持つという意味で、市民にも義務がほしい。

（委員）第６条、第７条の第１項は「守らなければならない」という表記にすべき。

（委員）なぜ「努めるものとする」にしたのか。やはり「守らなければならない」、もっと言えば「市民は人権侵害を行ってはならない」とすべきだと思う。市長の宣言と市民の責務はセットだと思う。いじめ防止対策推進法第４条には、「児童等は、いじめを行ってはならない。」と子どもに対して規定している。パブリックコメントにも、表面化されていなくても色々な人権課題があるのだという声が寄せられている以上、いけないものはいけないと規定しなくてはならない。努力義務ではない。

（委員）「人権侵害がなくならないようにしなければならない」と書くと言いすぎだが、自分が人権侵害をしてはいけない、権利を守らなければいけないと言うことである。

（委員長）第６条、７条第１項は「守らなければならない。」とする。第２項は「努めるものとする。」という形にする。

（委員）第９条に第２項を追記したい。相談したら最後まで責任を持って解決する仕組みがあるのか等、安心感のためには仕組みが必要。推進会議で具体化されていくのだろうが、条例の中でも明文化したい。参考資料のモデル条例案第16条にならって、「市は、差別や人権侵害の被害者に対し、医療的なケアを含めた総合的な救済を図ることができるよう、必要な体制を整備する。」としてはどうか。セクハラの問題においても、カウンセリングを含めた医療的措置が受けられる仕組みを作ることによって安心感が得られ、相談しやすくなるのではと考える。

（委員長）第９条に「適切な救済を受けられるよう」とあるが、それを具体化するということか。パブリックコメントにもそのような意見はあったが、検討委員会において適切な措置を具体化できるかという問題もある。

（委員）あまり具体的に書きすぎると誤解を招く懸念もある。モデル条例案では医療的なケア、職場や住居のあっせんという具体的な表現になっている。

（委員）そこまで細かくは書けないだろう。

（委員長）適切で総合的な救済、とするか。

（委員）適切かつ迅速で継続的な、というイメージか。

（委員）第２項を設けないのであれば、「医療的ケア等を含めた適切な救済」をすればより具体的になる。

（委員）パブリックコメントで言われているのは、必要な措置の具体性が欠けているということだが、措置といった時に市が何を持ち合わせているかを深堀りしていかなければ、この場でこれが欠けているからこれをしてください、ということは難しい。

（事務局）第13条に規定する推進会議でどういった措置が必要なのかを議論してもらうことも考えられる。

（委員長）「適切で総合的な救済」としても良いか。

（委員）「総合的な」は「措置」にかかるのでは。

（委員）「適切な」の前に、○○等と具体的な言葉が入れられたら良い。

（委員長）人権侵害の中身についてもう少し検討してからでないと書けないのでは。特段適切な言葉が見当たらないのであれば修正案の通りとしたい。

（委員）関係機関等と連携していくのを見守るのが推進会議であるが、この条文でそれが市民に伝わるかを懸念しているのか。

（委員）救済を誰がどのように担うのか、推進会議が責任をもって適切な救済措置を推進するための機関であることは、条例全体を読めば分かるが、推進会議の役割の中に救済という言葉がない。

（委員長）その他人権の尊重について必要な事項に当てはまる。

（委員）具体的に誰がどう対応してくれるか分からなければ相談しづらいという意見がパブリックコメントで出されている。強い立場の人が弱い立場の人に対して行った人権侵害では、被害者が声を上げられないのが事実である。そういった場合に、本当に適切に対処するのであれば具体的な言葉が入っていた方が良い。

（委員）推進会議が中心になって救済のための体制を作るのか。そうであれば推進会議の役割として明記した方が分かりやすい。

（事務局）推進会議が体制を作ったり救済をしたりするのではなく、市内の状況や条例の進捗を把握し、意見を市に答申する機関である。問題に対し、市や、市でやりきれない部分は関係機関と連携して救済を行うことになる。

（委員）この条例ができたことにより、市の救済の体制が厚くなる見通しはあるのか。

（事務局）現状対応している部分で足りないものがあればその都度検討していくことになる。

（委員長）第13条第２項（１）に、相談、救済に関するといった言葉を入れても良い。第11条に関して意見等あるか。

（委員）「子どもに対する教育」という表現が上から目線だという意見は、受け取り方だけの問題であり、「子どもにおける」「子どもへの」教育及び啓発とすることで誤解がなくなるのでは。

（委員）シンポジウムでもそういった意見があったが、全く誤解だと思う。教育は、子どもに生きる能力を身につけさせるという意味で非常に大切なことである。児童の権利条約には子どもの保護と教育についても規定されている。本条例は、大人が子どもへ教育する、保護するということよりも、子ども自身が人権について学んでいくという趣旨だと思うので、少し表現を変えれば良い。

（委員）そもそもなぜ「子どもに対する」という表現が必要なのか。第10条は「啓発等」となっており、第11条も「教育及び啓発」で良いのでは。

（事務局）小さい頃から人権感覚を身につけていくことが大切であると言うために「子どもに対する」という言葉が入っている。

（委員）子どもについて独立した１項目がほしいという意見もあった。子どもに上から教え込まなくてはならないという意味ではなく、子どもの権利保障を含めた、子どもを重視するという意味で盛り込んだ。「子どもへの」という表現で良いと思う。

（委員長）第11条は「子どもへの教育及び啓発」としたい。第13条以降はどうか。

（委員）推進会議については、別に規則を作るのではなく、本条例に含めるということか。

（事務局）その通り。公募に関する要綱等は別に作成する。

（委員）公募市民３人以内とあるが、人数は書き込まないといけないものなのか。

（事務局）予算の都合もあり規定している。

（委員）多くの関心ある市民に来てもらい、推進会議の場で出してもらう方が良い。専門家や関係者の意見を聞くことができるという規定もあるが、人権はより広くいろいろな意見を聞きながら進めていけないといけないことである。

（事務局）委員は全部で９人以内と書き、内訳に関しては規定しない書き方もできる。

（委員）多くの人の意見を聞く工夫ができるよう、幅を持たせた書き方にしておいた方が良い。

（委員長）学識経験者と有識者の違いもよくわからない。委員人数の内訳は規定せず、「委員９人以内をもって組織する」とだけ規定しておいてはどうか。公募市民という言葉は入れておいた方が良い。

（委員）何が適切なのか難しいが、委員を10人にし、公募市民を５人にしてはどうか。

（事務局）市内で活動する団体からも選出したいという意見もあった。それが有識者にあたるのではと考える。

（委員）パブリックコメントでは当事者を入れてほしいという意見があったが、当事者もさまざまである。今すぐ決められることではないので、細かく決めすぎず、委員全体の人数のみ決めておいては。

（事務局）現段階では全体の人数のみ定め、運営するにあたり事務局にて調整していきたい。

（委員）委員任期について、１期３年となっており、３期務めたら９年になる。60歳で委員になったら、３期終了時には70歳に近くなっている。人権感覚のシャープさに欠けてくるし、感覚的に長すぎる。

（委員長）任期２年、再任３期までとすることもできる。

（委員）任期は最長で６年だろう。

（事務局）任期２年ではやや短い。

（委員長）任期は３年、再任は３期までとしたい。委員の人数は９人としたい。第13条第２項（１）に相談や救済について追記するか。

（事務局）推進会議は相談や救済をする機関ではない。

（委員）啓発、相談、救済手法の検討としてはどうか。

（委員長）「相談、救済及び啓発手法の検討」としたい。

（委員）推進会議では直接救済はしないが、救済が進むように行政として何をすべきかということは議題に挙がるだろう。方針や計画を策定することを推進会議として所掌事項に加えるべきだと思うが、相談、救済、啓発といったところが推進会議で取り扱うことになれば、それも網羅されることになるだろう。

（委員）「課題の発見」という表現に違和感がある。「課題の把握」で良いのでは。（２）に啓発活動とあるが、推進会議は実際に啓発活動を行うのか。

（事務局）今後講演会等を企画することも出てくるだろう。

（委員）パブリックコメントに対する回答に、「市役所内における再発防止策として、狛江市職員のハラスメントの防止等に関する条例を制定した」とあるが、前市長の問題は市役所内だけの問題ではないので、この条例をもって解決したと解釈される記述はふさわしくない。罰則等に関する意見に対する回答においては、「罰則をもって悪い物を排除するのではない」というまちづくりのスタンスはその通りだが、深刻な人権侵害をすぐに止めさせる必要のあるもので、あたたかく接することでは対応できない人権侵害の事例も実際にある。それについては罰則も含めて検討することが必要になってくるだろう。罰則を含めた強い手段がないと解決できない人権侵害が生じているということを認識していることが分かる表現の方が良い。

３．その他

（事務局）

　本日をもって検討委員会は終了となる。今後は１月27日に委員長より市へ最終答申をいただき、その後市で条例案の決定をし、３月議会に議案を提出するという流れで進めていく。

－閉会－