狛江市役所

委　員　若柳善朗　桑原勇進　田中映子　中山千緒里　下田禎敏　樋口豊隆　重国毅　増川邦弘　久保田郁恵（９名）

企画財政部長　髙橋良典　政策室長　田部井則人　政策室市民協働推進担当　馬場麻衣子　石由貴

傍聴者　15名

１．開会

（１）前回会議録の確認

２．議題

（１）今後の進め方について

（２）条例の名称について

（３）条例案について

（４）シンポジウム（市民説明会）（仮）について

３．その他

配布資料

前回会議録

資料１：（仮称）狛江市人権尊重基本条例　条例案

資料２：（仮称）狛江市人権尊重基本条例　シンポジウム（市民説明会）＜案＞

１．開会

－事務局より出席者、配布資料、前回会議録の確認－

－事務局より令和元年第３回定例会における議員質問の概要説明－

２．議題

（１）今後の進め方について

－次第に基づき事務局より説明－

（委員長）質問等あるか。

－了承－

（２）条例の名称について

－事務局より説明－

（事務局）次回委員会までに、条例名の候補を事務局まで連絡いただきたい。

（委員）以前の委員会で提案した名称は改めて出した方が良いか。

（事務局）事務局で拾い上げるので必要ない。

（委員）法律上、条例の名前の書き方に制約はあるのか。

（事務局）条例の内容が推測されるものや、端的な表現等どのようなものでも構わない。

（３）条例案について

－資料１に基づき事務局より説明－

（委員長）条例案の前文について意見等あるか。

（委員）よくまとまっており、わかりやすい。「日本国憲法で決められている」とあるが、一般的には「保障されている」という表現を使う。

（事務局）前文は簡単な文章でという議論があったので、「保障されている」という難しい表現を避け、「決められている」と記載した。

（委員）一読した印象としては素敵な文章だと思った。イソップ童話の比喩も、罰を与えるのではなく皆で思いやりの心を育もうという方向性がよくわかる。最後の３行も狛江らしさがよく出ている。小中学生にもわかる文章である。誤字や法令上の言葉の遣い方、狛江市の表記のルール等は改めて確認してほしい。

（委員）「けれども」という接続詞があるが、前後の文と辻褄が合っていないので、「また」といった言葉の方が良い。全体的に似たような意味の言葉が重なっている感じも受ける。

（委員）前文の２段落目は、人権侵害は許さないという趣旨と、みんなで人権を守ろうという趣旨が含まれている。「許しません」を最後に持ってくると制裁を加えるような印象を残してしまうので、文の順番はこの通りで良い。

（委員）「狛江市ではこの２つを合わせて人権と言う」という書き方では、世の中では違うけど狛江市ではこう規定する、狛江市が特殊な人権を規定するという印象を受けるので、違う表現にしたい。「狛江市らしい人権の守り方」についても、狛江市だけのルールのように思えてしまう。よそと違うというニュアンスではなく、普遍的なものを条例で遵守していくという方が良いと思う。また、前文に人権とは何か、という記載がない。第４条で規定されているが、前文にも入れておくべきだと思う。条例制定の背景となる立法事実として、前文に人権侵害の事例や生きづらさを抱えながら生きている人がいるという事実を含めた方が良い。「子どもの頃から」とあるが、子どもだけに限定するのではなく、今後状況が変わり新しい人権問題が出てくる中では、「子どもも大人も」とした方が、条例が生きるのでは。前文の締めくくりとして、「人権課題を繰り返し検証しながら更に発展させていく」という観点を入れてほしい。

（委員）前回までは「自分の人権」と「相手の人権」と対比して書いてあったが、条例案は「市民一人ひとりの人権が守られること，そして相手の人権を大切にすること」となっている。文章としてはきれいだが、権利と義務という部分が見えづらくなってしまったので、書き方を工夫した方が良い。

（委員長）第１条目的について意見等あるか。

（委員）前文を読んだ後に目的を読むと、目指しているものが簡素な表現で済まされている印象を受ける。前文にある表現を目的に入れても良いと思う。

（委員）「個人として」という言葉はあえて入れたのか。「個人として」を削除して「市民一人ひとりが尊重される」という表現では不十分か。

（委員長）日本国憲法第13条には「すべて国民は、個人として尊重される。」と書いてある。入れてもおかしい言葉ではない。

（委員）憲法においては一人一人個性をもった人間として、という意味で使われており、大事な概念だと考えられている。

（委員長）目的については、事務局の方でもう少し表現を膨らませてほしい。第２条定義について意見等あるか。

（委員）人権を侵害する行為には「セクシュアル・ハラスメント等」と入れてほしい。ハラスメントの代表的なものはセクシュアル・ハラスメントとパワー・ハラスメントであり、両方入れても良いかもしれない。

（委員）セクシュアル・ハラスメントだけに限定するように見えてしまう。

（委員）東京都の人権課題としてのハラスメントは、セクシュアル・ハラスメントとパワー・ハラスメントが例示されている。インターネットでハラスメントを見ると、ハラスメントと言われているものは30種類以上あるが、人権侵害として考えるべきハラスメントかどうかという問題もある。漠然と「ハラスメント」と言うよりは、セクシュアル・ハラスメントとパワー・ハラスメントとはっきり書いた方が良い。時代の変化によって新たにハラスメント問題が出てきたら、それは第３条に掲げる「社会情勢の変化等に伴い新たに顕在化した人権課題」にあたる。また、「人権を侵害する行為」として「偏見」が挙げられているが、偏見が固定化され、差別意識に、それがさらに差別という行為につながる。人への好き嫌いの感情や人への偏見は誰もが持つものだが、それは正しい知識によって解消される。正しい知識があっても、意識が変えられず固定化された時に、差別につながる。すなわち、偏見は意識であり、人権を侵害する「行為」ではない。行為として偏見をとらえるのは違和感がある。

（委員）偏見を持つこと自体は禁止できない。

（委員）そういう意識が固定化しないように、学校教育や社会教育で正しい知識を教えていき、偏見を解消していくということが教育である。

（委員）偏見のないまちを目指す、という表現であれば良い。

（事務局）第２条から「偏見」という言葉を抜くと、条例の中に偏見という表現がなくなる。差別やいじめの原因として根底にあるものなので、あえて明記はしないという整理で良いか。

（委員）「偏見を助長する行為」という表現で追加しては。

（委員）前文や目的に、「偏見や差別のないまちづくりを目指す」といった表現を書き足しても良い。

（事務局）検討する。

（委員）人権条例を作るのであれば、セクハラ問題の再発防止や被害者の救済問題についてきちんと反映させてほしい。まずは定義のところでセクシュアル・ハラスメントという言葉を入れてほしい。

（委員）前の委員会で議論しているように、この条例がすでに社会的制裁を受けた人間を更に加害することに加担することはないので、個別案件の記載は必要ない。

（委員長）セクシュアル・ハラスメントという言葉を入れてみて、改めて全体を見て検討したい。

（委員）ドメスティック・バイオレンスという言葉が入っており、暴力にあたる言葉があっても良いと思うが、少々漠然としている。

（委員長）刑法違反以外のもので、特に問題になっているものを挙げている。殺人や窃盗、詐欺も人権侵害であるが、本条例においては刑法等法律で決まっていることは当たり前だという解釈で良いのでは。第２条と第３条の関係性が分かりづらいように感じる。

（事務局）市民は、どこにおいても、どんな理由があっても、人権を侵害する行為をしてはならないというのが趣旨であり、それに修飾語がついたイメージである。

（委員）年齢等の理由についても人権を侵害する行為の定義の中に入れてはどうか。

（委員長）定義を膨らませて、第３条には簡潔に「～をしてはならない」とだけ記載してはどうか。

（委員）国立市の条例では、第３条の理由にあたることは前文に書いてある。第３条には場所と理由等いろいろなものが混在しているので、人権侵害や生きづらさがあるという事実を前文に書けば、第３条がすっきりするのでは。

（委員長）人権を侵害する行為を大きく差別と暴力に分けて定義した方が良いかもしれない。

（事務局）人権侵害は差別と暴力に大別され、その２つで言い切れるのかどうか考える必要がある。また、第３条をすっきりとした表現で書くためには、人権侵害の理由は別の条に列挙するということか。

（委員長）人権侵害の理由は第２条に定義づけてはどうか。

（委員）第２条の第１～３号と、４号とでは種類が違うように見える。

（委員）違和感がなくはないが、定義に雑多なものが入っている条例もある。

（委員長）第３条以降に「人権を侵害する行為」という表現が出てこないのであれば、定義せずに第３条にすべて書いても良いのでは。

（委員）言葉の定義の問題というよりは、この条例で何をしたいのかという重要な部分にかかってくるので、第３条にまとめた方が良い。

（委員長）第３条の主語は市民だけでなく団体等も入るのでは。

（委員）条例全体の主語を「何人」ではなく「市民」にした理由は、市の関係者に向けたメッセージとして作るためという解釈だったが、これを読むと「何人」という主語でも良い気がする。こういうことをやめていこうというメッセージであれば「何人」でも良い。

（委員長）今のところは原案通り「市民は」としたい。

（委員）第２条の市民の定義について、事業所を運営または経営する人は「市内の事務所又は事業所に勤務する者」に含まれるのか。

（委員長）含まれると解釈できる。市内に滞在する者にも当てはまるかもしれない。

（委員）市内に滞在しない事業主もありうるが、ほとんど網羅されていると考えて良い。

（委員長）第４条から７条について意見等あるか。

（委員）第５条は市長の役割をより明確にするという点では良いが、市長は人権侵害の加害者にはならないという前提で書かれている。しかし、狛江で作る条例はこれでは不十分ではないか。立法事実として、市長が加害者となったセクシャルハラスメント・パワーハラスメントの事件があり、条例には再発防止の役割が求められる。この事件を教訓として、市長が加害者になりうるという前提で考えた場合にも、本条例を十分役割が果たせる、実効性のあるものにする必要がある。第５条の「市の責務」としてはこの書き方で良いが、市や市長が加害者になった場合、解明や救済が実効あるものになるよう条例全体を見て位置づけなければならない。被害者の関係者からも、この条例に望むこととして要望が出されている。

（委員長）市長以下きちんと責務を果たすという意味ではこれで良いのでは。

（委員）「市政の全てにおいて本条例の趣旨を踏まえ、施策を総合的に推進する」とあるので、市や市長は条例を守ってやっていくという内容がきちんと書かれていることになる。

（委員）第５条でいう施策は市全体の施策であり、第６条、第７条でいう施策は人権に関する施策を表していることがきちんとわかるように書くべきである。

（委員長）第８条以降、意見等あるか。

（委員）第９条に相談及び救済とあるが、人権相談の中には思い違いがあったり、調査が必要な相談の場合には法務局のようなより専門的な機関につなぎ、そこが調査をし、本当に人権侵害だとなったら救済手続きに進む。第14条の連携会議は、人権侵害に関する調査、審議するという役割の機関なのかどうか、はっきりと明記したほうが良い。

（委員長）連携会議にそのような役割はない。相談を受けた相談員が人権救済が必要だと判断したら専門機関を紹介するし、そうではないと判断すればお話を聞いて終わることもあるだろう。

（委員）人権侵害を受けたと感じた人が気軽に相談できる窓口をきちんと作ることが、まず大切である。救済は、状況に応じて更に踏み込んだ対応が必要になる。相談と救済は別に立ててはどうか。まず、安心して相談できること、そして実効性のある救済システムを確立することを別立てで規定したい。

（委員長）細かいところは規則で定める方が良い。専門機関である法務局の人権相談につなぐことも救済である。

（事務局）連携会議については、第14条にあるように条例の推進、評価等をしていただく機関である。構成メンバーについても、有識者の他、地域で活動する方や公募市民で構成する予定である。狛江市でどのような人権施策を行っていけば良いのか、条例が推進しているか否かを客観的に見るという役割なので、連携会議は救済手続きをする機関ではない。

（委員長）関係機関等との「連携」と関連があると誤解を生むので、第14条の会議名は適切なものに変えた方が良い。もし表彰も連携会議の役割であれば、所掌事項に入れなければならない。

（事務局）表彰自体は市がやるが、連携会議の意見を伺うことはあるかもしれない。

（委員）「条例骨子」を見た市民から、「表彰」という表現について、えらい人が上から決めて表彰してあげるというイメージを受けるとの感想が寄せられた。条例の目指す方向からしても「好事例の紹介、普及」といった表現にした方が良い。

（委員）啓発の後に入れて、啓発の一環として好事例の紹介を取り扱っても良い。

（委員）子どもたちの立場から見ると、表彰されると子どもたちは喜び、励みになる。表彰制度が全く悪いわけではない。

（委員）手段として表彰状を渡すことは良いと思う。

（委員）第10条の啓発に含めたい。

（委員）第14条第４項における「地域で活動する者」について、もう少し限定しておいた方が良いのでは。

（委員長）地域で活動する者とはどのようなイメージか。

（事務局）人権に関する活動以外にも、町会自治会やＰＴＡ等、地域に根ざした活動をしているメンバーを入れるというイメージである。

（委員長）最終的には規則で制定することになる。

（委員）第12条において「支援等を行うことができる」という表現にした理由は。

（事務局）全ての対象者に支援するということではないという意味である。

（委員）第９条の相談のところで、本当に困っている人がどこに行ったらわからない、たらい回しにされたということもあるので、市民目線に立った表現で、相談したら良い結果になるということを入れてほしい。

（委員長）必要な措置の中に含まれると思うが、表現を工夫してほしい。

（委員）困っていても相談できない、相談してもダメだろうと諦めてしまう人もたくさんいる。「必要な措置を講ずる」という表現だけでは冷たく感じるので、相談しやすくなるような表現を入れたい。

（委員）「適切に」という言葉も、どのように適切なのか一言入っていればわかりやすくなるのでは。

（委員）個人情報の問題が話題になっているが、そのような言葉は入れなくて良いか。

（委員長）人権を侵害する行為の中に、プライバシーの侵害と入れてはどうか。

（委員）国立市で設置された審議会がどのような動きをしてどのような役割を果たしているのか、狛江市の連携会議との関係等について情報提供をお願いしたい。

（委員）第14条の書き出しは「人権を尊重するまちづくりを推進するため」という表現の方が良い。「関係者等を会議に出席させ」という表現は強引な印象を受けるので「招聘し」といった表現の方が良い。連携会議がチェック機関であることがわかりやすい表現にしたい。

（委員）第９条の相談及び救済について、いろんなケースを想定した方が良い。例えば、外国から日本語が全くわからない生徒が学校転入してきた場合、学ぶ権利は人権であり、その生徒の学ぶ権利の保障のためには、その国の言葉ができる人が一定期間サポートに入ることが必要だと考える。そういったことを市に相談した場合、市は救済措置を講じられるという見通しがあるのか。人権に関する事例は他にもたくさんあり、法務局を紹介すれば済む事例だけではない。全て対応できればそれにこしたことはないが、実際には予算や人員等いろんな問題が出てくるのではと危惧している。

（委員）全てが短期間で整うことは現実的に無理だが、姿勢として救済をするという姿勢があることを条例に書き込めば、後々救済となるような施策を展開する手がかりとなる。ここに規定してあるから絶対に完璧な救済がなければならないと解釈されると厳しい面が出てくる。

（委員）国立市は、救済には啓発、相談を聞く、仲裁に入る、加害者を制裁するという４つがあると言っていた。４つのうちどれを入れるか関して審議会で審議していくという話だった。そういったところでより具体的に取り組んでいくという話なのでは。

（委員長）今日の議論を踏まえて条例案の修正をお願いする。

（４）シンポジウム（市民説明会）（仮）について

－資料２に基づき事務局より説明－

（委員長）質問等あるか。

（委員）12月のシンポジウムではさまざまに生きづらさを抱える当事者の方にもお話しいただけたら良いと思う。そのような方を推薦しても良いのか。

（事務局）事務局でも調整を進めているので、バランスを見ながら参考にさせていただきたい。推薦いただいた方に必ず入っていただくことは約束できない。

３．その他

（事務局）

　第８回委員会は11月６日（水曜日）午後７時から、第９回委員会は来年１月16日（木曜日）午後７時から開催する。

－閉会－